welk isolatiemateriaal gebruiken?

[vh_robbert]

goh zelfs op het zelfbouwmercedesforum wordt met modder gegooid, waar moet het heen met deze wereld ... ;)
dank voor alle info, er zit nu mooi pastelblauw xps tussen de ribben geklemd, aluminium noppenfolie eroverheen dat ik geniet heb op verticale rachels die direct op de ribben geschroefd zijn (beetje kit ertussen omdat ik inmiddels aan hevige rammelparanoia lijd); triplex om alles af te dekken zit op de houtjes geschroefd. geen koudebruggen... maar wel een groot raam vlak boven dit net zo prachtig geïsoleerde stukje bus :)
voor de hele bus gedaan zal zijn zijn we weer een stukje verder, maar eerst vakantie!

[melhof]

Waar kun je dat mooie pastelblauwe XPS kopen?

Ik ben er in Den Haag naar opzoek. Maar kon het bij bv. De Gamma niet vinden.

Eerder wou ik X-treme hebben, maar de brandgevaarlijkheid en prijs zijn wat -puntjes.

Groet,
Melchior

[melhof]

Ik heb van het weekeind een kleine reparatie uitgevoerd.
Omdat het XPS moeilijk te krijgen is hebben we voor het gemak maar 2cm EPS (piepschuim) er in gestopt en daar onder (aan de binnenkant)zilver noppenfolie gestopt. (standaard spul bij de Karwei)
Deze 3 samen zouden toch zeker wat beter moeten zijn ten opzichte van het glaswol dat ik er uit heb gehaald.

Dat stomme spul heeft vooral door de grote spons werking het plafond van de camper op die plek grotendeels verteerd... heerlijk spul... :x

We hebben het na het repareren van het dak enkele maanden laten drogen en het restand van het volledig verbrokkelde hout maar weer terug gedrukt. Dit omdat aan de binnenkant fineer zit en zo het plafond egaal te houden.

Groet,
Melchior

[paulv]

Voor diegene die wat meer over refectie en isolatie willen weten kijk eens op dit forum:

http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... sc&start=0

Groeten,
Paul

[TeKnoID]

Ook ik ben begonnen met de herinrichting van onze bus en heb net de beplating eraf om te zien wat voor isolatie de vorige eigenaar gebruikt heeft. Zo te zien is het een laag glaswol en hard piepschuim (XPS?).


Als ik het goed begrijp is dit (vooral het glaswol) niet de ideale manier van isoleren, ivm vocht? Jammer, had gehoopt dat ik het kon laten zitten :)

Dus wat ik nu het beste kan doen is:
-glaswol eruit, maar wat is het alternatief, ook met het oog op geluidsisolatie?
-XPS weer terug erin
-de balken ook bedekken (met een dunnere laag) isolatie materiaal (is de (zie onder) laag alu/noppenfolie dan genoeg?).
-het geheel afsluiten met alu/noppenfolie
-buigtriplex met veel pijn en moeite er tegenaan haha

ben benieuwd wat jullie zouden doen.

alvast bedankt!

[paulv]

Hi TeKnoID ,

Het glaswol hoeft er niet uit , het is een prima isolatiemateriaal.
Het enige probleem van glaswol is dat het niet dampdicht is en dan kan er in de winter waterdamp uit de binnenlucht tegen het stalen (koude) plaatwerk condenseren met het bekende vochtprobleem tot gevolg.
Als je het dampdicht afsluit, (noppen)folie+plakband op de naden is er niks mis mee :D .

Mvg. Paul

[TeKnoID]

Hallo Paul,
ok! je bedoelt dan gewoon alles eigenlijk laten zitten en de binnenkant goed afdichten met noppenfolie en daar dan de wand/plafond platen tegenaan? Is dat dan ook voldoende voor de koude carrosserie-balken? Die zijn dan namelijk alleen bedekt met een laag noppen/alufolie.

bedankt voor je tips!

[Clement]

Gegroet TeKnoID,


Wat ik er mee zou doen? Zo veel mogelijk Xtrem gebruiken, en dit op de manier zoals we het reeds toepasten!

Eerst en vooral alle holle ruimten en dieperliggende gedeelten opvullen met Xtrem zodat je een min of meer glad geheel krijgt. Hierbij beeld van bovengedeelte dat we zo deden:


Daar tegenaan dan nog een laagje Xtrem van 1 cm dik, waartegen dan de inrichting wordt gebouwd. Bevestiging van de inrichting aan profielen van wanden en dak gebeurt met schroeven, en geeft op die plaatsen inderdaad koudebruggen - maar ik ken geen haalbaar alternatief. Hiervan heb ik spijtig genoeg geen foto.

Op de bodem deden we eigenlijk hetzelfde: eerst de dieperliggende vlakken opvullen met strookjes Xtrem (slechts 1 cm dik):


Dan daar bovenop het geheel bekleed met nog eens een laag Xtrem: voor de bodem wel 2 cm dik:



Tenslotte kwam daar dan de bodemplaat overheen waarop de ganse opbouw werd bevestigd. Deze bodemplaat werd nergens vast bevestigd aan de bodem van het voertuig zelf, is dus een zogenaamde "zwevende" vloer (alhoewel... op de plaats waar de 2 accu's van 60 kg elk moesten komen voorzag ik een apart stukje bodem, te zien aan de bovenzijde van onderstaand beeld)

[paulv]

Hi TeKnoID,

Het is inderdaad beter de ribben ook met een of ander isolatiemateriaal te bedekken, type PU/PE oid.
Maar alleen noppenfolie en daarop houtplaat lijkt mij ook voldoende. Het is maar hoe gek je het wilt isoleren :mrgreen: . Je houd namelijk altijd wel koudebruggen zoals bv. de ramen met hun stalen sponningen, die vormen een veel groter isolatieprobleem .

De vorige eigenaar van mijn camper dacht meer aan 10 cm PU en dubbelglas. Had ik niks op tegen .

Mvg. Paul

[DVIII]

harde schuimplaten over de spanten en dat zo dat het ooit weer uit elkaar kan . plakken duwen en frotten en dan vooral de vakken tussen de spanten volproppen is zo nutteloos. Sorrie maar dan is het vlak geisoleerd en de spanten brengen met turbowerking de koude en dus de condensplekken naar binnen. en als je geisoleerd hebt moet je een dampdichte folie aanbrengen en daaroverheen kleine latjes en daar plaatmateriaal overheen schroeven. in de speurochten naar het ideaale had ik een prima cocon in mijn bus getimmert , alleen was ik de folie vergeten met als gevolg dat de condens veroorzaakt door onze eigen adem en een beetje koken (wat het ergst is) op gezette tijden uit mijn prachtige plafond kwam piesen. als het plafond een beetje lucht door laat , gaat die warme vochthoudende lucht naar de koude dakplaten , condenseert daar en moet ergens heen ! het bezwaar dat je bus te klein wordt is een kwestie van te klein beginnen ! of te veel willen sparen , dwz de kool of de geit ! je kunt wel met glaswol of steenwol werken maar dat moet je dan steeds in een dichtgeplakte zak , als kussens aanbrengen. Dan blijft het vocht eruit en de iso waarde optimaal

[Clement]

Dag DVIII en dag allemaal,


Beletten dat vocht zich ophoopt is inderdaad zeer belangrijk. Blijft de beste oplossing daartoe niet: permanent verluchten?

[DVIII]

ja en dan vooral tussen de huid van de wagen en de isolatie !

[paulv]

Ideaal is wel om het glaswol te "verluchten" met buitenlucht door wat gaatjes in de carrosserie te boren en deze weer af te dekken met roostertjes, net als spouwmuren. Buitenlucht is bijna altijd droger dan binnenlucht, vandaar. Je bent dan wel voorgoed van je condens probleem af.
Maar daar heeft niet iedereen zin in .

Mvg. Paul

[GerardM]

Doet me terugdenken aan de inbouw van mijn eigen ambu:



De glaswol is ofwel door Mercedes af fabriek aangebracht ofwel door Binz, de ambulance bouwer. Ik heb het dan ook vooral laten zitten,
met uitzondering van wat kleine plekjes waar ik anti-dreun matjes heb opgeplakt - met name om het holle geluid weg te werken.
Daaroverheen 20mm X-trem, 6 mm latjes op de spanten en daaroverheen triplex.
Geen vochtproblemen, maar ik merk wel op dat wij altijd koken met de zijdeur open en slapen met de achterdeur open (op een grote kier).

Groet,

Gerard

[Leo]

Ideaal is wel om het glaswol te "verluchten" met buitenlucht door wat gaatjes in de carrosserie te boren en deze weer af te dekken met roostertjes, net als spouwmuren. Buitenlucht is bijna altijd droger dan binnenlucht, vandaar. Je bent dan wel voorgoed van je condens probleem af.
Maar daar heeft niet iedereen zin in .

Spouwmuren van huizen bewegen niet met 80km/uur.
Het poreuze steen heeft ook lang niet zulke condensatieproblemen als staal.
Muren worden ook niet geregeld in een wasstraat gezet of met een hogedrukspuit afgespoten.
Ook zet steen lang niet zo veel uit als staal wanneer het warm wordt.

Het idee van gaatjes en roostertjes is in theorie niet slecht.
Doch helaas....
Alle vochtproblemen die ik ooit had waren te herleiden naar gaatjes in de buitenwand: Roostertjes, beluchters, (dak)ramen, sierstrippen enz.
Ze gaan op een gegeven moment allemaal lekken. Zélfs met de modernste kitsoorten.
Ook vochtproblemen bij moderne campers komen allemaal vanaf de buitenkant.
Het lijkt me dan ook niet zo'n strak plan om extra gaten in je camper te boren.
Da's volgens mij hetzelfde als gaten in de bodem van een schip boren om het water weg te laten lopen.


Een jaar terug heb ik m'n dak van binnen beplakt met een soort onbrandbaar schuim.
Het had een (schrikkelijk) zelfplakkende laag, dus ik dacht de oplossing gevonden te hebben: Het sluit dampdicht af én het isoleert.
Helaas schijn je dan je hele bus in de ontvetter te moeten dopen, want nu kwam ik bij de verherbouw tóch weer gedeeltes tegen die los van de wanden waren gekomen.
Dat is dus ook de oplossing niet.

Alle mooie theoriën en gedachten hier ten spijt ben ik het groene monstertje dus gewoon aan het isoleren met datgene wat al 29 jaar in die bus zat en nooit voor problemen heeft gezorgd: Onverpakte glaswol wat met kit op de wanden wordt geplakt tegen het wegzakken.
Dus niet verpakt in plastic zakken. Want volgens mij geeft dat juist extra problemen.. Kan onverpakt glaswol nog een beetje vocht opnemen en afgeven, bij verpakt glaswol zoekt de vochtige lucht meteen de buitenwand en condenseert. Dat water loopt naar het laagste punt en gaat voor problemen zorgen.
De binnenbetimmering zit minimaal 9mm vrij van de stalen spanten en die ruimte is/wordt ook opgevuld met geplakt glaswol.
Koudebruggen door schroeven zo veel mogelijk vermeden door ALLES te verlijmen.
Ben nu halverwege de beplating en heb er al 8 kokers constructielijm in zitten. :?
Jep, het kan nooit meer los.
Maar da's de bedoeling ook niet. 8)


Mijn theorie luidt dan ook:
Wat er in kan, kan er met een beetje normale beluchting ook weer uit.
De slaapkamerwanden/plafond worden waarschijnlijk nooit beplakt of geverfd.
Dat blijft kaal en ademend hout.
De rest van de betimmering wordt beplakt met dik vloerzeil en dient mijn tijd maar uit.
Over 20 jaar mag die hele bus in elkaar storten. :mrgreen:

Want laten we ff eerlijk zijn: Iedereen betimmert zijn bus voor de eeuwigheid, maar de meeste bussen komen binnen een paar jaar weer in handen van iemand anders.
Die vervolgens het hele zooitje eruit sloopt en weer op een forum beschrijft welke ellende hij allemaal tegenkwam.
Waar zou je jezelf druk om maken?


Mvg, Leo.:D

[Clement]

Gegroet,


Wat betreft het beheersen van vocht vind ik me helemaal terug in de redenering van Leo: wat er in kan, zal er ook wel uitkunnen. Daarom zo veel mogelijk verluchten, om te zorgen dat er zo weinig mogelijk vocht de moeilijke weg zoekt naar de isolatie, maar eerder de gemakkelijke naar buiten. Goed verluchten betekent minstens twee verluchtingsopeningen (waarvan één liefst onderaan) die zo veel mogelijk openstaan, zeker tijdens het koken en tijdens de nacht. Vergeet ook niet dat theorieën van "vocht buiten de isolatie houden" er steeds van uitgaan dat tijdens het aanbrengen daarvan de heersende luchtvochtigheid praktisch nihil is - wat natuurlijk niet de praktijk is.

In 1978 isoleerden we onze Saviem (http://www.renault-saviem.nl/clement.html) met glaswol. De isolatie was matig (had vooral te maken met een zowat afwezige vloerisolatie), maar problemen met vocht waren er niet. We hadden één dakluik (50 x 50 cm) en één grote verluchtingsopening in de vloer.

In 1994 isoleerden we onze Transit met Xtrem, op de manier zoals ik in een eerder bericht hierrboven aangaf. Hij had één in alle richtingen verstelbaar dakluik van 50 x 50 cm (http://www.reimo.com/cgi-bin/r31msvc_me ... _bild.html) en één niet aangedreven Dometic GY20 verluchter (http://www.reimo.com/cgi-bin/r31msvc_me ... _bild.html) in het dak. Waarom we deze keer voor Xtrem opteerden: een nog betere warmte-isolatie bij gelijkblijvend volume, en een makkelijker verwerken.
Na een tiental jaren en ondanks indertijd genomen voorzorgen van antiroestbehandeling kwam roest om de hoek piepen op plaatsen waar we het koetswerk doorboorden: doorgangen voor stroomaansluiting, koelkastverluchting. Maar andere vocht- of roestprobelmen waren er zelfs na 15 jaar nog niet.
De goede ervaring met onze Transit deed ons besluiten om hetzefde isolatieprinciepe toe te passen voor degene die we nu bezig zijn. Alleen hebben we hier nog meer verluchting voorzien: één groot dakluik van 50 x 50 cm, één niet aangedreven paddestoelverluchter Vemefa DV115 (http://www.vemefa.nl/watersport/pdf/Dec ... 50-175.pdf) in het dak, een tweede DV115 ook in het dak maar gekoppeld aan een elektrisch aangedreven ventilator, en een derde DV115 in de bodem (om juister te zijn: in het vertikale gedeelte van de opstaptrede). Het voertuig is nog niet gans gereed, we zijn er nog niet mee weggeweest, dus ik heb nog geen praktijkervaring.

Nog even een bijkomende beschouwing: tijdens de winterstalling je voertuig wegzetten en er zogenaamde vochtvreters inplaatsen, of het te verwarmen tijdens dat overwinteren, staat gelijk met het aantrekken naar binnen van zo veel mogelijk vochtige buitenlucht: niet doen dus!

[paulv]

Het probleem van het vocht in de isolatie wordt veroorzaakt doordat de temperatuur van de lucht in die isolatie tegen de carrosserie onder het dauwpunt komt.

De mogelijke hierop volgende condensatie van het waterdamp in die lucht is op verschillend wijzen te vermijden.

Zorgen dat die lucht droger wordt, door het verluchten en/of vochtvreters, of zorgen dat de temperatuur boven het (aan )dauwpunt komt. Deze tabellen zijn op het internet te vinden.

Je kijkt naar je binnenlucht temperatuur, je meet die luchtvochtigheid en dan kun je aflezen bij welke temperatuur je condensatie krijgt. Zorg dat alles boven die temperatuur blijft en je hebt geen condensatie. De probleemgebieden zijn de carrosserie en de ramen. Deze nemen meestal de buitenluchttemperatuur aan.

De luchtvochtigheid kan je met een hygrometer meten, de binnen/buitenlucht met een gewone thermometer.

Hoe je met deze gegevens omgaat en isoleert moet ieder maar voor zichzelf weten. Alle oplossingen hebben voor en nadelen .

Zelf zou ik de hele carrosserie met een dunne (1-2mm) dampwaterdichte isolator bekleden, hierop glaswol oid. en deze weer afsluiten met een dampwaterdichte folie. Bij gebruik van PU/Pe schuim is dit laatste niet nodig. Afwerken met een houten bekleding.

De "verluchting" van het glaswol kan eventueel mbv. een flexibele PVC buizen naar een dakluik om gaten id. de carosserie te vermijden :mrgreen: .

Mvg. Paul

[Dennis en Nancy]

Wij hebben Resol hardschuim gebruikt wat met Purschuim tegen de aluminiumzijwand geplakt is. Tussen houten spanten die met Sika tegen de wanden gelijmd zitten. Dak idem. In de rondingen glaswol gebruikt.

Vooralsnog geen enkele vochtproblemen en alles zit nog goed vast.

Dennis

[TeKnoID]

Ok,
we hebben nu de wand isolatie af. Alles nagekeken op roestplekjes achter het glaswol en die waren er praktisch niet (een enkel schroefgat, maar die zijn nu bijgewerkt). Toen 2 lagen xps eroverheen om de ruimtes tussen de ribben op te vullen. Dan over het geheel een 1 cm dikke laag xtrem (aanééngesloten stroken en isolatie tape over de naden) zodat ook de ribben voorzien zijn van isolatie en er zo min mogelijk vocht vanuit binnen doordringt tot in de isolatie.
Nu komen hier de platen triplex overheen (4mm dik). hier heb ik nog wat vragen over:

1- Is het verstandig om de platen aan beide kanten te lakken zodat het hout geen vocht op kan nemen?
2- Deze platen schroef ik door het xtrem aan de ribben van de bus, hierdoor ontstaan waarschijnlijk alleen lelijke vervormingen doordat er een zachte laag xtrem achter zit. Ook twijfel ik over de robuustheid als ik ook kastjes aan de muur wil bevestigen. Een mogelijke oplossing zie ik door op de belangrijkste ribben eerst dunnen strookjes triplex (4mm) strak op te schroeven zodat het xtrem daar samengeknepen wordt. Hierna de platen triplex eroverheen. Alleen verlies je nu mogelijk het isolerende voordeel wat ik probeerde te halen uit het xtrem over de ribben.

(3- Nog een vraag over vloer isolatie, ik dacht eraan om daar ook xps neer te leggen en daarover kliklaminaat. Aangezien xps beter isoleert dan die standaard ondervloeren. Maar misschien is xps iets te zacht en zal het gaan indeuken, waardoor het laminaat stuk gaat, of zal dat wel meevallen? Iemand nog tips daarvoor?)

[Admin]

Ad 3:
Uit eigen ervaring kan ik je melden dat kliklaminaat over XPS (20 mm, paars) geen merkbare indrukking teweegbrengt.

Ad1:
Een bevriende schilder heeft me ooit verteld dat hout altijd aan minstens één kant onbehandeld moet blijven i.v.m. de vochthuishouding. In hoeverre dat ook geldt voor moderne plaatmaterialen, gaan ongetwijfeld anderen je hier vertellen.

[Clement]

Dag TeKnoID,

.................... Maar misschien is xps iets te zacht en zal het gaan indeuken, waardoor het laminaat stuk gaat, of zal dat wel meevallen? Iemand nog tips daarvoor?)

Onze vorige was een Transit waarmee we gedurende 15 jaar en 215000 km hebben rondgetoerd, IJslandse lavapistes, Koerdische landwegen en Sahara-pistes inbegrepen. Nooit is er van de binneninrichting ooit maar iets losgekomen of vervormd. Alles was geplaatst op en bevestigd aan een dikke (ik denk 2,5 cm) plaat multiplex. Deze lag op haar beurt gewoon los op een isolatie van Extrem (1 à 3 cm dik, in funktie van de ribbels van de vloerplaat).

Door de goede ervaringen deden we hetzelfde voor onze huidige Sprinter in opbouw, weliswaar met een iets dunnere vloerplaat). Alleen hebben we daar twee zware accu's in, zo'n 60 kg elk. Op dié plaats hebben we een opening gelaten in de vloerplaat, en deze nadien "opgevuld" met een apart gedeelte dat door middel van houten blokken op de vloerplaat steunt, en dus niet "zweeft". Ik heb er nogal goede hoop op dat we een goede keuze maakten.

[paulv]

Ik heb wat lambda (isolatie)waarden proberen te vinden van het fameuse X-trem(e)of hoe je het ook wilt spellen, maar niks gevonden. Geen fabrikant, geen isolatiewaarden, niks . Alleen maar camperaars die elkaar en/of "de Wit" napraten hoe fantastisch dat wel is .

Volgens mij is het gewoon PE schuim met een gesloten celstructuur met een lambda waarde van 0,035 W/m.K , niks bijzonders dus (behalve de prijs) :mrgreen: . Qua isolatiewaarde niet beter dan EPS, "piepschuim".

Als je toch dun wilt isoleren gebruik dan resolschuim-platen, meer dan twee keer zo goed :D Lambda van 0,015 W/m.K.

Mvg. Paul

[Leo]

Phoe Paul, nu denk ik dat je iets boven water gaat halen.. :P

Volgens EU-normen behoort de isowaarde op de verpakking te staan.
Dus als er een verbruiker is die even wil kijken?


Een uitleg over de isolatiewaardes: http://huis-en-tuin.infonu.nl/wonen/178 ... aarde.html


Resolschuim met een waarde van 0,015 kan ik nergens vinden.
0,022 lijkt meer realistisch.
http://www.aabo.nl/assortiment/isolatie ... l#koolthem


Mvg, Leo.:D

[Clement]

Gegroet,


Isolatiewaarden en dampdichtheidsgegevens van Xtrem en enkele andere materialen zijn terug te vinden in de Reimo katalogus (http://www.reimo.com/katalog/zubehoerpr ... ndex2.html) op blz. 379:

• • 

Europese normen voor isolatiematerialen van voertuigen zijn me onbekend. Waar zijn die te vinden?

Zelf heb ik me voor ons lopend projekt niet laten leiden door De Wit of De Bruin of Van Groenen of zo, wel door de ervaring van het verschil in isolatiegraad tussen één met en één zonder gebruikmaken van Xtrem.

[paulv]

Precies, een vage lambda-waarde waar je alle kanten mee uit kunt. Qua prijs wel interessante informatie: 4x zo duur als goed vergelijkbare Polystyrol :D .

Zelf richt ik me altijd naar de slechtste waarde: 0.035 W/m.K en dat nou is precies dezelfde waarde die ik ook hanteerde als schatting.

Ik vraag me af hoe ze aan die betere waardes komen, rekenen ze misschien een of meerdere luchtspouwen mee???Wat is de bron, wie maakt dat spul?? Kortom niet overtuigend betrouwbaar. Trouwens informatie van een "verkoper" dien je altijd bij een onafhankelijke bron te kunnen checken.

Die dampdichtheid is eventueel gemakkelijk te verhogen tot 0 met huishoud aluminiumfolie van de rol, iets minder goed maar nauwelijks meetbaar is een of andere plasticfolie. Zelf zou ik niks doen, PE/PS enz. schuim is voor mij dampdicht genoeg (wel een plakbandje of PUR schuim over/in alle naden, een aardigheidje )

Mvg. Paul

@ Leo: http://www.dakweb.nl/rh/99-3/99-3-26.htm , inderdaad is rekenen met 0,02W/m.K realistischer, maar in het vuur van de discussie kijk ik wel eens de wat positievere kant uit :mrgreen: .