Zonnepanelen en zwaardere Dynamo

[wildboy]

hoi boy's and girls
Alweer een poos geleden,maar ik ben nog steeds druk met mijn camper.(ex Dld ambu merc 609)
Schiet al aardig op en wilde een paar vragen stellen over de electrik.

1/Weet iemand welke zonnepanelen passen bij welke HH batterijen,ik bedoel sterkte
als ik nu bijvoorbeeld 2x 12v/130ah HH accu neem en 2x 135ah solar paneel,komt dit enigzins overeen?

2/Dan zit ik ook nog te denken om een zwaardere dynamo in te bouwen zeg 24v100watt ipv de nu 24v30ah
moet ik dan nog iets anders veranderen zoals misschien de spannings regelaar?

Zou tijdens rijden mijn HH accu's 24 v mee willen laden.
Voor wie niet meer weet wie wij zijn,wij waren op het 2011 treffen in meeuwen(B)met een kleine ford transit"nugget"en mechelse herdershond.
Hebben toen naast"ernst"gestaan met grote USA buscamper.
Hoop dat iemand mij kan helpen
MvrGr Wildboy&Girl

[Goldwingh]

Waarom wil je een zwaardere dynamo? 24V x 30Amp is het zelfde als 12V x 60Amp wat vermogen betreft. Voor de zonnepanelen maakt het niet uit wat voor Accu`s je neemt. Zelf gebruik ik gewone start accu's 2x 100Amp in serie en 2x 50Amp in serie en die samen weer parallel. Worden gelijktijdig geladen door zonnepanelen en dynamo. Wel goed gezekerd.
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Met de aanwezige Voltmeter in het dashboard van de 609 houd ik alles in de gaten. Eén Ampèremeter voor de stroom van de zonnepanelen en deze leert mij dat dat vaak bijzonder weinig is wat die opleveren. Vele gruwen van de eenvoud die ik toepas. Wat er niet inzit kan ook niet kapot.
Ik heb je gezien in Meeuwen. Ik was daar ook.

[paulv]

De eenheden van je dynamo's kloppen niet, kijk even beter. Meestal wordt die in A (geen Amp) uitgedrukt (en dus geen Watt of Ah). In de meeste gevallen is de standaard dynamo voldoende, daar zou ik geen geld aan uitgeven.

De hoeveelheid panelen maakt niets uit, neem er zoveel als je kunt betalen. Neem wel Deep-Cycle accu's, Start accu's zijn eigenlijk ongeschikt als HH accu.
In het kort , Start accu's kunnen kort veel stroom leveren, Deep-Cycle lang weinig stroom, je merkt het verschil in de levensduur.

Mvg. Paul

[Admin]

Hi Wildboy,

Ik weet nog heel goed dat jullie bij ons stonden: Limburg-Manilla, toch? En Motek heeft heel woest gespeeld met Mica http://sittig.nl/aboutus/18m_files/imgp5334.jpg

Of 2 x 130 Ah voor jouw camper voldoende is, hangt af van
- wat je verbruikt
- hoe lang je verbruikt
- hoe lang je rijdt
Daarbij heb je echt een kladpapiertje of een spreadsheet nodig.

In vrijwel alle gevallen is de standaard alternator (28 V/30 A = 840 W) voldoende als je regelmatig een paar uur rijdt.

Stel je niet al te veel voor van die zonnepanelen. Als je langere tijd stilstaat en het is mooi, zonnig weer, zijn (grote) panelen wel een welkome aanvulling. Zoals Paul ook al zei "hoe groter, hoe beter". Maar als je toch elke dag rijdt, kun je het (best wel vele) geld beter in je zak houden. Het vervelende is dat je bij je berekening niet zeker weet wat het weer gaat doen (ook al laadt een paneel in daglicht zonder zon, veel is dat niet.)

[Johannes]

Hallo wild stel,

Het vermogen van zonnepanelen houd meer verband met jou stroomverbruik dan met de maat van de accu´s. Er zal een redelijke balans moeten zijn tussen het één en ander maar dat is al gezegd.
Houd met de keuze van de accu´s rekening met het vermogen wat je er nuttig van kunt gebruiken. Bij normale loodaccu´s is dat 20%, bij semitractie is dat 50% en bij tractie is dat 80%.

Om die accu´s tijdens het rijden op te laden zijn er diverse mogelijk heden. Ik laat je er drie zien op de volgende schema´s
Op het eerste schema is een zware relais gebruikt die de accugroepen aanelkaar koppelt zodra de dynamo begint met laden. Daartoe wordt die relai geactiveerd ddor het signaal wat naar het laadcontrolelampje gaat, de zogenaamde D+ draad.

Op het tweede schema zie je dat die relai vervangen is door een andere. Dit is een electronisch scheidingsrelais. Dit relais wordt geactiveerd door de spannings verandering die onstaat als de dynamo begint met laden. De ingebouwde electronica regristreerd deze verandering en zal het relai inschakelen.

Bij beide mogelijkheden zullen de groepen weer gescheiden worden als de dynamo stopt met laden.

De derde mogelijkheid is een verliesvrije"diodebrug" daar zitten geen diodes in maar FET's . Het is wel DE manier om twee groepen verschillende accu's te laden.




In tegenstelling tot anderen ben ik van mening dat een zwaardere dynamo zeker te overwegen is. Stel je kiest voor twee 130 Ah semitractie accu's in serie, 24 volt dus, heb je dan een capaciteit van 130 AH waarvan je 65Ah kunt benutten. Met een 30A dynamo doe je er minimaal 4 uur over om ze weer te laden . Stroomrendement van een accu is, in de ongunstigste situatie, 75% dus ga ik ervan uit dat je van de 30A er maar 22A daadwerkelijk in de accu krijgt.
Daar doe je met een 100A dynamo een uur over. Of dat er voor jou toedoet is natuurlijk een heel ander gegeven.

Groet Pieter

[Leo]

Diodebrug is wel DE manier om twee groepen verschillende accu's te laden.
Vergeet er niet bij te vermelden dat een diodebrug 0,7Volt opvreet.
Verder begint een diodebrug een beetje prehistorie te worden. Niet alleen vanwege het energieverlies (het ding heeft niet voor niets koelribben), maar ook omdat Cyrix en scheidingsrelais betere alternatieven zijn.

Rendementsverlies van een accu is 75%
Da's toch niet te bidden. Leg eens uit Pieter?

Met een 30A dynamo doe je er minimaal 4 uur over om ze weer te laden . Daar doe je met een 100A dynamo een uur over.
Klopt niet helemaal. Die 100A dynamo gaat ook gewoon terug regelen wanneer de accu tegen de gasspanning aan komt.

[Johannes]

Hallo Leo,

Met een diode brug bedoel ik dan wel een verliesvrije, dat was inderdaad niet duidelijk gezegd.(aangepast) En zoals wel bekend moeten accu´s die fysiek aan elkaar gekoppeld worden gelijk zijn aangezien ze elkaar gaan beinvloeden. Dat hoeft bij een verliesvrije diodebrug niet beslist.

Mooi taalgebruik heb jij Leo. Er moet meer energie in een accu geladen worden dan dat wat je eruit kunt halen. Een deel van de energie gaat door de gasontwikkeling verloren. Dus alleen de stroom die in de platen is opgeslagen kun je er ook weer uithalen ( ook met verlies overigens).
De hoogte van het stroomrendement ( ook aangepast) is afhankelijk van accutype, laadproces en, laadstroom en spanning.

Het derde punt wat je noemt was puur een reken voorbeeld. Hoe dat exact in de praktijk uitpakt is natuurlijk niet te voorspellen. In dit voorbeeld ga ik er van uit dat je met gelijkmatige snelheid rijdt en niet in een file staat te sukkelen. En met een snelheid van zo'n 80 Km/uur zal een 100A dynamo flink wat meer Ampere's in de accu pompen dan een 30A dynamo. Er, weer , vanuitgaande dat beide dynamo's daadwerkelijk doen wat ze moeten doen namelijk laden.

Zo duidelijk Leo?

Groet Pieter.
Ps , zelf heb ik na een doorgebrande diodebrug(met D+referentie) een electronisch scheidings relais gemonteerd maar die er ook gauw weer uitgehaald omdat het veel te lang duurde voordat mijn HH accu's weer geladen waren.Naar mijn idee en metingen liep de afregelspanning te gauw omhoog waardoor de laadstroom flink terugliep. Nu zit er een argofet in een verliesvrije "diodebrug" en gaat het weer als vanouds.

[Leo]

Is wel duidelijk hoor, maar 75% rendementsVERLIES betekent een rendement van slechts 25%.
En dat is toch echt de omgekeerde wereld.

Op 160Ah accu's regelt een 100A dynamo binnen 10 á 15 minuten terug omdat de gasspanning wordt bereikt.
De winst is dan ook niet zo groot als de meeste mensen denken.
Nou is een 30A dynamootje in mijn optiek wel errug dinkeytoy-spul, maar een 60A/24V zou meer dan genoeg zijn voor TS.
Hij moet dan echter wel dubbele V-snaren monteren, want anders gaat 't nie goe kom'n.

[Detlev]

Dat heb ik net van de zomer ondervonden, bij slechter weer (en dat hadden we nogal eens) bleek m'n accu niet meer bijgeladen, ook na langere ritten. Weer thuis de dynamo van 30A vervangen door een exemplaar van 55A en probleem was direct verholpen. Eerder was dat nooit opgevallen omdat we de mazzel hadden dat het heel vaak mooi weer was en het zonnepaneel de boel netjes op peil hield. De accu's kwamen met de 30A dynamo niet meer vol omdat bij starten de koelkast direct automatisch op 12V gaat en een hoop opsnoepte, als we dan een tijdje al ergens hadden gestaan redde de dynamo het niet om de boel weer op peil te krijgen als we weer op stap gingen.

[Peter MERCAMPO]

Aan het wilde stel;

Verwacht van mij geen uitgebreidde berekeningen (het wil er gewoon niet echt bij mij in, zal wel aan de interesse liggen :oops: )
ik kan wel wat gebruikerservaring met je delen :D .
Ik kan met mijn 608 een kleine week staan voordat de (24v compressorkoelkast) er mee uitscheid. de led verlichting blijft gewoon vrolijk branden als ook de aanjager (12v) van de kachel en de stereo. 7 jaar geleden heb ik er twee 120 ampere AGM deep cycle accu's ingebouwd met een electronisch relais.
Dit relais laad eerst de start(voor mij de belangrijkste) accu's en schakelt dan door naar de huishoud accu's.
Ik kon dan altijd maar een dag of drie staan, het zonnepaneel (max 4,5 ampere 24v) heeft dit aanzienlijk verlengd maar is zeker niet zaligmakend.
Als je af en toe korte stukken rijd laat het toch onvoldoende bij, bij een lange toeristische rit (uur of 4) is de boel weer voldoende opgeladen voor een korte week.
Zelf overweeg ik ook een zwaardere dynamo maar op dit moment zit even de rem op de knip.
Ik weet niet of je lid bent van dbbl maar deze hebben nieuwe 24v 55 ampere in het schap liggen, voor niet te veel geld.
Wat ik verder, aan electra, nog aan boord heb is een 24v hydrofoorpomp (watervoorziening) en een 24v vermalertoilet.
Ook deze apparaten bleven het gewoon nog doen als de koelkast er mee was gestopt (voor ons het teken dat er weer een rit gemaakt moet worden, al hebben wij ook nog wel eens een dag gewacht met vertrekken.

Uiteraard zou ik ook nog wel een extra paneel er op willen hebben of eventueel een mooie kleine windgenerator, als de zon niet schijnt waait het meestal maar dat alles vergt toch wel weer een investering en al met al voldoet best goed en dat al 7 jaar!

Hoop dat je er wat mee kan, wij viertjes zijn er tevreden mee

Groet,
Peter.

[Admin]

Hi Peter,

Dat de koelkast ermee ophoudt en de rest nog blijft werken komt door de onderspanningsbeveiliging die meneer Danfoss er in gebouwd heeft. Wees daar maar blij mee, want nieuwe accu's zijn en blijven stevig aan de prijs.

[Johannes]

Leo bedankt , ik had dat eerst niet eens in de gaten dat ik het verkeerdom had met het rendement.

Het schema met de verliesvrije argofet van victron staat er nu ook bij.

Groet Pieter.

[paulv]

Zelf ben ik niet zo'n voorstander van het "snelladen" van accu's, ik hou het op een stroomsterkte van 10-15% van de capaciteit. Sneller laden gaat altijd ten koste van de levensduur.

Bij 130Ah dus iets van 15A. De standaard dynamo is dus ruim voldoende.

Mvg. Paul

[Anton]

Hoi Paul,

Als je start dan lopen er ook grote stromen, kan die accu ook hebben.
Op mijn schip werd er geladen met een 200 amp. om de accu 1000 ah weer vol te krijgen.
Van een rendements verlies is mij nooit wat opgevallen.
Zolang de spanning in de gaten dus afgeregeld,word gaat er eigenlijk maar weinig mis.
Mischien dat bij de optima's een weerstands afnemende lader niet is toegestaan?
Die dingen gaan royaal over de laadspanning.
Meestal zijn het gesloten accu's die daar nogal gevoelig voor zijn.

Daarbij een lichte dynamo van een 20 amp. is te weinig, je rijd ook wel eens met licht aan en als het koud is met de aanjager aan?
In mijn huidige camper zit een dynamo van 50 amp en stationeer kan ik er ook nog een 50 amp opzetten via een lader.
Het gaat om (traxtie) gelaccu's waarbij de laadspanning gecontroleerd word.

Daarbij, ik heb het al eens eerder gezegt: accu's zijn net gokkasten, je weet nooit waneer ze stuk gaan...

Groet Anton

[paulv]

Hoi Anton,

Die 200A bij jou waren zijn toch 20% van 1000Ah. Dat kan ook, iets minder levenduur maar allemaal nog binnen het redelijke.

Johannes had het over een 100A dynamo als vervanger van de 30A dynamo met een accu van 130Ah. Dit om sneller te kunnen laden, dat is een heel ander verhaal.
Dan praat je over 75%, in mijn ogen een veel te hoge stroomsterkte.

Ik heb net van Optima een antwoord gekregen, inderdaad een onbeperkte stroomsterkte bij het laden mits je de spanning (15V) en de temperatuur in de gaten houdt. Volgens de deskundige daar zakt de stroomsterke dan vrij snel tot een redelijke waarde. Aanbevolen wordt om toch binnen die 10-20% te blijven voor een redelijke levensduur.

Groeten, Paul

[Ruud Adam]

Zeer interessante discussie.
Op een ander camperforum loopt ook een discussie over AGM-accu's en hoe deze het beste te laden.
Ik volg het allemaal nauwgezet en al begrijp ik van 80% geen jota.

Maar over een tijdje zal ook ik in de buidel moeten tasten voor panelen, accu's, laders, omvormers en weet ik wat.
En dan wil ik niet helemaal blanco bij de leveranciers staan.

[Anton]

Hoi Paul,

Die 100 amp. dynamo kan echt wel, de karakteristiek is weerstands afnemend, dwz bij 14.4 volt word de stroom teruggeregeld zodat de spanning constant blijft op 14.4 volt.
De hoge laadstroom word dus maar even gehaald en loopt dan snel terug.
Bij een grote accubank is het effect beter daar de hogere laadstroom langere tijd kan bestaan.

Ook het feit dat de startaccu deze hoge stromen best wel aan kan, bij het starten moet ie ook ff zijn best doen: hij is er voor gemaakt.

Voor de hh accu’s worden meest tractie’s gebruikt, ontlading in 5 uur wat overeenkomt met een werkdag van 8 uur.
Een heftruck neemt bij het heffen ook meer stroom op dan bij het rijden.
Bij een tractie word een hogere eindspanning gebruikt om hem 100 % vol te krijgen wat in een auto niet gebeurt daarom word er ook andere regelapparatuur gebruikt.
Er word bewust, bij auto's, gekozen om onder de gasspanning te blijven.

Kortom ik zie geen bezwaar tegen een flinke dynamo, mits een goede regelaar.

Groet Anton

[Archie]

Ruud
Op welk ander forum?
Even een paar puntjes....

Zo gauw je wat meer dan de standaard startaccu monteert is een verzwaarde dynamo (alternator) aan te raden. Anders is de kans groot dat het maximum vermogen van je alternator reed vanaf begint te rijden te klein is om aan de vraag van je accus te beantwoorden.

Ook met een verzwaarde accu zal de stroom die door je accus wordt opgenomen sterk verminderen na een half uur tot een uur rijden. Dat heeft te maken met het electrochemisch proces in de accu.

Gevaar voor overladen kan bestaan. Als je een "Calcium" startaccu hebt en "gewone" batterijen als HH batterijen toevoegt.

Optima batterijen zullen meer stroom opnemen dan andere. De kans dat je ze volledig geladen krijgt op de alternator is echter klein. Wel optletten als OPTIMA batterijen monteert. Als ze één nacht diepontladen blijven staan, zeker in de winter, dan is de kans groot dat ze onherstelbaar zijn.

Een groot vermogen uit de alternator opent mogelijkheden voor direct gebruik van de deiselmotor van de auto voor het voeden van electrische toestellen, boven wat je veilig uit de batterijen kan halen

Grts
Archie

[Ruud Adam]

Geen idee of ik hier mag verwijzen naar andere fora...
Maar anders zie ik de post wel verwijderd.

http://www.camperforum.nl/viewtopic.php?f=10&t=8429175

[wildboy]

Dank je wel jongens voor het meedenken,de vele antwoorden gelezen en ik word er al weer een beetje wijzer van.
Toch nog wat vragen:
Als ik uitga van 2x semi-tractie tussen 100-130 ah en daarbij neem 2x solar van 135ah zit ik dan goed of doe ik beter 2x solar van 135ah en de 2 accu's zo zwaar als mogenlijk?
Mijn reisgedrag helpt mij niet want dat zal soms veel rijden zijn en dan weer weken staan!
Verbruikers valt erg mee,watertanks2x150ltr op het dak dus geen pomp nodig,de 24v pomp word alleen gebruikt voor de geiser tijdens douchen.
koelkast24v tijdens rijden,stilstaan LPG
Dan tv12v/dvd220/omvormer(die maar zelden ingezet word)/en zeg wat lampjes that is it!
Kern: hoeveel accu ah kan ik normaal laden/bijhouden met 2x 135 solar?
Heb dan voor nood nog een 1000w agregaatje bij en een 220/12/24v lader.
Neem ik een zwaardere dynamo(100w),moet ik dan nog bijvoorbeeld de spanningregelaar ook vervangen door een zwaardere?
graag nogmaals bedankt
MvrGr Wildboy&Girl

[Admin]

Hi Wildboy,

1) Bedoel je met 2 x solar 135 (het is trouwens Wp (Watt piek/peak) en niet Ah (Ampère-uur)), twee 24 V panelen, dus parallel d.w.z. 270 Wp, of 12 V panelen, dus in serie, 24 V/135 Wp?

2) V.w.b. de accu's: zo zwaar mogelijk geeft je de langst mogelijke autonomie, maar ze zijn dan ook letterlijk zo zwaar mogelijk, meer dan 60 kg per stuk (semi-tractie 230 Ah). Hoe zit je met je rijbewijs, MTM, laadvermogen?

3) Als lampjes zou ik zo veel mogelijk kiezen voor LEDs (verbruiken heel weinig, maar voor 24 V heb je een (andere) voorschakelweerstand nodig)

4) Wat doet 300 kg (+ de tanks) op je dak met je weggedrag?

5) Kun je die geiser niet laten aanslaan met alleen de druk van het hoogteverschil? Scheelt weer.

6) De spanningsregelaar maakt bij de nieuwere Mercedessen (Bosch) deel uit van de dynamo. Ik heb ooit bij een Bosch-agent in Duitsland een 28 V/30 A ingeruild voor een 28 V/55 A. Kostte ongeveer € 300. maar daarbij moet je de oude inruilen.

Zo, je hebt weer wat om verder over na te denken.

[Johannes]

Hallo Wildstel,

Het is niet zo dat je accu's bij kunt houden met een zonnepaneel, maar dat wat je uit die accu's haalt . En hoe groot die accu's zijn maakt niet veel uit. Vergelijk het met die 300 liter water op je dak. Die moet je af en toe weer eens bijvullen. Stel dat je het drinkwater zelf zou maken dan is het niet de vraag hoe groot die tanks zijn maar hoeveel water jij per dag gebruikt. En die hoeveelheid moet je er dan ook per dag weer bij kunnen maken. Zou dat bij wijze van voorbeeld 100 liter per dag zijn, dan moet je dus ook de machine hebben om die 100 liter per dag er bij te maken. En of die tank dan 300 of 3000 liter is maakt dan niets uit ( behalve dat je dan zeker een stabiliteitsprobleem met de auto hebt).

Zo moet je het ook zien met je zonnepaneel. Wil je het dagelijks verbruik bij kunnen houden met een zonnepaneel dan moet dat paneel daarop zijn afgestemd. Vervolgens kijk je of dat in de door jou gekozen accu past. Weer een voorbeeld Laten we uitgaan van 50 Ah per dag. Wil je dat kunnen bijhouden met een zonnepaneel dan moet dat paneel minimaal die 50Ah weer per dag in de accu kunnen pompen. Dus zoek je een paneel die dat waar kan maken tijdens de omstandigheden waarin jij hoofdzakelijk verkeert met de bus.
Een handig regeltje om de waarde van je zonnepaneel te bepalen is het dagelijks gebruik in Wh te delen door drie.
Dat wordt dan 50 x 12 = 600Wh / 3= 200 Wp. ( Hierbij ga ik ervanuit dat de maanden juli en augustus samen 22% van de jaaropbrengst opleveren)

Vervolgens zoek je daarbij een accu. Als we een semitractie nemen en we er vanuitgaan dat je 50% van de accucappaciteit werkelijk kunnen benutten dan moet de accu dus een minimale capaciteit hebben van 100Ah. Nu is het zo dat met een dynamo je de accu meestal maar voor 80% geladen krijgt. Dit heeft te maken met o.a. de te korte laadtijd. Dit meerekenend betekent dat je bij een accu van 100 Ah je eigenlijk maar met 80% daarvan kunt rekenen dus 80Ah en daar weer 50% van is dus maar 40Ah en dat is dan te weinig.

Als dus die 100Ah 80% van de uiteindelijke capaciteit is, dan moet de accu 100/4 x 5 =125 Ah zijn. Aangezien je maar 50Ah gebruikt en je regelmatig met het zonnepaneel je verbruik bijhoud heeft de accu een makkkie en zal , mits je geen gekke dingen doet, heel lang meegaan.
Een handig regeltje om de capaciteit van de accu te bepalen is het dagelijks gebruik in Wh te delen door vier.
Dat wordt dan 600Wh / 4 = 150 Ah
Wat de dynamo betreft moet je ervan uitgaan dat je ongeveer 200 watt aan elektrisch nodig hebt voor de auto, Verlichting, meters, controlelampjes, kachelventilator, ruitenwissers en radio. Daarnaast zal in het begin er veel stroom naar de startaccu gaan.

Bij het voorbeeld blijvend heb je dus 20% van 125A is 25A nodig om de HH accu te laden, en 200/24 = 8,5A voor de auto en dan nog 20% van de startsaccucapaciteit (80Ah= 16A) maakt dus samen 49,5A. De startaccu is na verloop van tijd vol en heb je dus netto ongeveer 34A nodig om je HH accu te laden. Dat betekent dat, met deze zienswijze en berekeningen, een 30A dynamo te klein is en je dus beter een 55A kunt monteren
Voor een grotere dynamo hoef je aan de regelaar niets te doen. Die zit namelijk in die dynamo ingebouwd en is daarop afgestemd Er zijn wel speciale regelaars die de accu's beter laden dan een traditionele regelaar, je hebt het dan wel over giga prijzen, nodig heb je dat in de regel niet.

Nog 1 opmerking bedenk nog wel dat met 34A laadstroom je 1,5 uur continu 34A moet laden om je verbruik bij te houden. dat betekent dat je dus meer dan die 1,5 uur moet rijden om het voorelkaar te krijgen, Optrekken en afremmen, wachten voor een stoplicht enz. verminderen de laadstroom aanzienlijk.

Groeten Pieter

[Leo]

"Watertank op dak" berichten verplaatst naar viewtopic.php?f=86&t=5879

Helaas is het moderatorgedeelte van phpbb3 totaal *&$$#*&^$ om mee te werken, dus best kans dat er iets fout is gegaan.
Bij voorbaat mijn innige deelneming als je bericht verdwenen is.

[Johannes]

Ik heb twee handige regeltjes om het wp en de ah van de accu te berekenen toegevoegd aan mijn laatse bericht .

Groet Pieter

[Admin]

Maar Pieter!

Mijn verbruik laat zich niet uitdrukken in W, hooguit in Wh.