hulp aanleggen elektra woondeel Landcruiser

[jorisv]

Hallo allemaal,

Net als Micheal Spaans kreeg ik vanuit het camperforum het advies mijn vragen hier te stellen. Graag zou ik daarom van jullie kennis en expertise gebruik willen maken mbt het inbouwen van de elektra in mijn landcruiser HZJ75. Van belang is dat ik het niet te ingewikkeld wil (we vertrekker ermee naar Afrika) en dat ons budget beperkt is.

Mocht er trouwens iemand zijn die mij wil helpen hierbij (uiteraard tegen vergoeding) in Dalfsen (liefst in het weekend), laat dit me ook weten!

Wat is al aanwezig in de HZJ75?
• Onder de motorkap zitten 2 startaccu`s van Varta, in serie geschakeld waardoor het boordsysteem 24 volt (2x12V) is.

Doel:
• huishoudsysteem aanleggen voor alle extra apparatuur die we meenemen naar Afrika:

Wat denk ik nodig te hebben? (alles nog aan te schaffen)

1. 2 semi-tractie (2x12v), onderhoudsvrije accu`s(102aH)
2. Omvormer van 24 V naar 220 V
3. Omvormer 24 v naar 12 v
4. massaslot/hoofdschakelaar systeem
5. zekeringen
6. diodescheidingsblok of relais
Vanwege aansluiten 220V campingnetwerk met CEE stekker:
7. aardlekschakelaar
8. verdeeldoos
9. acculader?
10. waarschuwingssysteem als de accu`s van het huishoudsysteem bijna leeg zijn?

Uitwerking:

• De twee boordsystemen (24v-start en 24v-huishoud) worden met elkaar verbonden door middel van een diodescheidingsblok of relais. Dit om:
1. dat bij stilstaan de huishoudaccu (24V) alleen wordt aangesproken en je dus niet met een lege startaccu komt te staan.
2. tijdens het rijden de dynamo ook de huishoudaccu`s kan bijladen (immers 24 volt).

Echter: het probleem bij een niet denkend relais/diodeblok is dat bij het starten van de auto je beide boordsystemen tegelijk oplaad. Als je dan maar weinig rijd, dan bouw je te weinig spanning op in de dynamo om over het diodeblok te gaan (zie hiervoor ook evt: http://www.slippersopreis.nl/electriciteit.html)

Dus wat is wijsheid?

===================================================================

• Ik zal 2 semi tractie accu`s serie gaan schakelen (samen 24V). Hierop moet worden aangesloten (via een verdeeldoos en zekeringen?) (i) omvormers: 24v naar 220v en 24v naar 12, (ii) koelkast (24V), (iii) compressor (24V) en (iiii) waterpomp 24V.

Hoe dit het beste te doen?

===================================================================

• massaslot/hoofdschakelaar/stopknop (oa tegen diefstal).

Waar dit te plaatsen? Op de MIN onder de motorkap bv?
===================================================================

• Als we op een camping staan met 220V, willen we dit ook graag kunnen aansluiten op het huishoudsysteem, zodat de accu`s niet belast worden. Ik heb al een CEE stekkerdoos, die ik kan monteren op de carrosserie van buiten.

Maar hoe in te bouwen in het huishoudsysteem en wat is er nodig (7/8/9)?

===================================================================
• Je wilt de huishoudaccu`s niet te vaak diep ontladen en op de hoogte worden gehouden van de spanning. Handig is dus iets dat de nog aanwezige spanning kan meten, of een waarschuwingssysteem dat signaleert wanneer er te weinig spanning is.

Wat kan je hiervoor maken?

Ik hoor graag wat jullie ervan vinden en tips/ideeën hebben! Alvast dank!

[Admin]

Dag Joris,

Welkom hier!

Ik zal in telegramstijl wat primair commentaar geven.

De afstand Beerse-Dalfsen maakt het wat lastig om je te komen helpen

Echter: het probleem bij een niet denkend relais/diodeblok is dat bij het starten van de auto je beide boordsystemen tegelijk oplaad. Als je dan maar weinig rijd, dan bouw je te weinig spanning op in de dynamo om over het diodeblok te gaan (zie hiervoor ook evt: http://www.slippersopreis.nl/electriciteit.html)

In praktijk zweeft je startaccu altijd tegen vol aan (als je motor in goede staat is en je geen gekke dingen doet met lieren o.i.d.) Als je een wel "denkend" relais toepast, hoef je op dit punt geen problemen te verwachten. Kijk eens naar een Cyrix, die zoekt zelf uit of-ie voor 12 of 24 V wordt ingezet.

Ik zal 2 semi tractie accu`s serie gaan schakelen (samen 24V). Hierop moet worden aangesloten (via een verdeeldoos en zekeringen?) (i) omvormers: 24v naar 220v en 24v naar 12, (ii) koelkast (24V), (iii) compressor (24V) en (iiii) waterpomp 24V.
Hoe dit het beste te doen?

Min (1) aan massa (eventueel via shunt van batterijmonitor); plus (1) aan min (2); plus (2) naar zekeringen. Alle gebruikers met min aan massa. Moet toch te doen zijn?

massaslot/hoofdschakelaar/stopknop (oa tegen diefstal).
Waar dit te plaatsen? Op de MIN onder de motorkap bv?

Goed idee. Als Toyota tenminste geen boordcomputer heeft, die op tilt gaat als je de voeding los gooit.

Als we op een camping staan met 220V, willen we dit ook graag kunnen aansluiten op het huishoudsysteem, zodat de accu`s niet belast worden. Ik heb al een CEE stekkerdoos, die ik kan monteren op de carrosserie van buiten.
Maar hoe in te bouwen in het huishoudsysteem en wat is er nodig (7/8/9)?

Met die zogenaamde acculader of gelijkrichter (9) :oops: Die zit met z'n ingang naar de 230 V en hangt met de 24 (in werkelijkheid 28 V) kant aan de huishoudaccu. Als je gekozen zou hebben voor een Cyrix, wordt de startaccu automatisch meegeladen. Een aardfoutschakelaar in de 230 V aanvoer is wel veilig, maar niet essentieel voor het functioneren. Met een metalen opbouw zou je erop kunnen besparen, als je een aardaansluiting van de wal hebt. Vermoedelijk rollen er nu allerlei theoreten over me heen...

Je wilt de huishoudaccu`s niet te vaak diep ontladen en op de hoogte worden gehouden van de spanning. Handig is dus iets dat de nog aanwezige spanning kan meten, of een waarschuwingssysteem dat signaleert wanneer er te weinig spanning is.
Wat kan je hiervoor maken?

Ik heb een NASA BM-1. Anderen hebben een vergelijkbaar apparaatje van Victron. Die vind ik persoonlijk wat moeilijker af te lezen, maar/want hij is wel kleiner. Prijzen van beide liggen tussen de € 150 en € 200.

Als je je verlichting ook in 24 V uitvoert (desnoods telkens 2*12 lampjes (bij bepaalde LEDjes moet je wel op de polariteit letten) in serie), waarvoor heb je dan die omvormer 24>12 nog nodig?

Als je wat verder bent, kan ik wel wat schetsen voor je maken. Laat maar horen.

[HenkWarmenhoven]

Hoi Joris,
Aan je boodschappenlijstje te zien ben je goed bezig. Hoewel wij nooit verder dan Marokko en Algerije zijn gekomen, en we dat andere merk rijden \ :) zie ik veel overeenkomsten.
Waar ik je wel op wil wijzen is dat je met een CEE stekker in Afrika, en met name de Frans talige, gauw klaar bent. Zorg dat je een franse randaarde stekker hebt, zo eentje met een pen / gat randaarde. Als je die niet hebt zul je bijna nergens aan de paal kunnen. Overigens zijn die stekkers gewoon ter plaatse te koop en kun je die dus ook ter plaatse alsnog monteren.
Succes! Oja, als je je verveeld..... kijk op:
http://www.mijnalbum.nl/Album=XTUFYTTS

Groeten,
Henk

[jorisv]

Dank alvast voor de reactie`s! Ik hoop dat er nog iemand is die mij kan helpen, anders ga ik toch zeker ook professionele hulp inschakelen.

We hebben er zin in, wij hopen in Zuid-Afrika te belanden

De HZJ75 is nog lekker zonder veel elektra (geen boordcompu), perfect voor Afrika dus.

Qua stekkers, ik heb zo'n CEE stekkerdoos voor aan de auto gekocht. Mbv een verloopstekker (CEE naar gewoon) + opzetstukken moet ik van alle stopcontacten stroom kunnen halen, toch?

We hebben wel een lier, die zit nu op de startaccu aangesloten (ik weet niet of dit 12 of 24 volt is).

Je vraag waarom een omvormer naar 12V. Dit wil ik graag naar de cabine hebben voor: 1. autoradio (doet nu nog niets, waarom weet ik niet) 2 GPS opladen en 3. ventilator in cabine (geen airco). Bovendien werkt er in Afrika veel op 12V, waardoor het zeker van pas gaat komen.

Wat een geld trouwens voor zo'n accu monitor (NASA BM-1), is er geen goedkoper alternatief?

Moet ik trouwens de draden vanuit de omvormer naar de stekkerdozen 220V ook nog in zo'n geel PVC buisje leggen, of is dat niet nodig? Kan ik met zo'n lasdop gewoon voor mijn stekkerdoos (2 stopcontacten) de draden splitsen (scheelt weer draad)? Aarde kan gewoon aan de carrosserie?

Dank alvast!

[Admin]

De HZJ75 is nog lekker zonder veel elektra (geen boordcompu), perfect voor Afrika dus.

Dan kan een onderbreking van de startaccu's geen kwaad. Hooguit je klokje opnieuw gelijkzetten. En misschien het geheugen van je radio...

Qua stekkers, ik heb zo'n CEE stekkerdoos voor aan de auto gekocht. Mbv een verloopstekker (CEE naar gewoon) + opzetstukken moet ik van alle stopcontacten stroom kunnen halen, toch?

Ik heb ook een kort aantal korte stukjes, ♀ CEE naar ♂ Schuko (met extra gat voor aardpen, dus ook geschikt voor Franse contactdozen, ♀ CEE naar ♂ Engels (b.v. voor Kenia?), ♀ CEE naar ♂ 400 V 16 A, ♀ CEE naar ♂ 400 V 25 A. Neemt weinig ruimte in en "beter mee verlegen dan om verlegen".

We hebben wel een lier, die zit nu op de startaccu aangesloten (ik weet niet of dit 12 of 24 volt is).

Ik vermoed 24. Maar als je die gebruikt, heb je vermoedelijk ook je motor draaien.

Je vraag waarom een omvormer naar 12V. Dit wil ik graag naar de cabine hebben voor: 1. autoradio (doet nu nog niets, waarom weet ik niet) 2 GPS opladen en 3. ventilator in cabine (geen airco). Bovendien werkt er in Afrika veel op 12V, waardoor het zeker van pas gaat komen.

Jouw keuze. Autoradio's bestaan ook in 24 V, oplaadadapters voor GSM en GPS zijn meestal 10-30 V, ventilatoren zijn er volop in 24 V. Je moet alleen je blik even van de caravan- en autoaccessoiremarkt verleggen naar de truck- en beroepsvaartwereld.

Wat een geld trouwens voor zo'n accu monitor (NASA BM-1), is er geen goedkoper alternatief?

Zelfbouw. Anders zou ik het niet weten.

Moet ik trouwens de draden vanuit de omvormer naar de stekkerdozen 220V ook nog in zo'n geel PVC buisje leggen, en is dat niet nodig?

Nee, dat hoeft niet. Zorg wel dat de leidingen niet klem kunnen komen te zitten en dat je er geen parker doorheen kunt draaien. En in een voertuig NOOIT massieve installatiedraad (VD of VMVK) gebruiken, maar flexibele vinylkabel, 1.5 of 2.5 ㎟.

Kan ik met zo'n lasdop gewoon voor mijn stekkerdoos (2 stopcontacten) de draden splitsen (scheelt weer draad)?

Lasdoppen zijn geschikt voor massieve koperkernen, waar een mesje zich in vastsnijdt. Flexibele kabel kun je beter klemmen met een schroef- of klembevestiging. Doorlussen van een wandcontactdoos ("stopcontact") naar een volgende is geen probleem. Natuurlijk houd je de maximale belasting in de gaten (maar de beperking zal eerder in de omvormer dan in de kabel zitten).

Aarde kan gewoon aan de carrosserie?

Sterker nog: aarde moet aan de carrosserie.

[Archie]

Ernst,

Op de laatste lijn - natuurlijk OK
Toch een opmerking over het besparen op een aardlekschakelaar..... (zonder een teoreut te zijn)
ik vertrouw er nooit op zeker in Africa dat het wel snor zit aann de 'wal' en bovenover als er een nogal lange lijn tussen de wagen en de wal zit is de "wal" aarde ook niet meet dat...voor wat euro moet je het toch niet laten - zelf ben ik door schade en schande wijs geworden: aan de 22O aansluiting zitten bij mij : een aardlekschakelaar -een overspanningsbeveiliging (steekbaar- intussen kan daar een "energie" meter tussen (altijd handig als je over stroomprijzen moet marchanderen) - een automatische zekering.

Niet vergeten voor wie 220V wil voeden op een boordnet uit een inverter - nog eens een aardlekschakelaar aan de uitgang daarvan.

Grts
Archie

[Admin]

Archie,

Hier steekt - zoals ik al voorspeld had - het verschil tussen theorie en praktijk de kop op.

1) Wat is het afbreukrisico van een eventueel optredend aardlek in een metalen cabine? Een uitgeslagen circuit breaker.
2) Wat is het laadvermogen van een Landcruiser? En hoe kun je dat gewicht optimaal gebruiken? Met een kWh-meter op een plankje? Dacht 't niet!

Voor de omvormer zou je er zelfs voor kunnen kiezen de nul te aarden en de fase extra degelijk uit te voeren. Ik ben daar niet zo voor, omdat het een vals gevoel van veiligheid geeft, zodra je verplaatsbare leidingen toepast.

[Archie]

Hi Ernst

Het laadvermogen van de T5 is zeker niet hoger.
Heb ooit een stevige tik gehad terwijl we via een kabel bij een vriendelijke boer terug wat lading bijpompten - combinatie , geen aardlek aan walkant, lange kabel en een 110V Boormachientje dat aangesloten zat via een autotransfotje... leef nog maar het was wel even schrikken.

Een aardlekschakelaar weegt een paar 100 g en de steekbare dingen die ik heb toegevoegd niet veel meer... geen plankjes een stopkontact, daarop plugt (indien nodig) de "ECO" meter - handig als je stroom koopt bij een particulier (wij staan nooit op camping) en daarvoor zit de overspanningsbeveiliging. Daarop de contrastekker van de aansluitkabel - voor de contactdoos was er nog juist plaats op het aansluitdoosje waar de aardlekschakelaar en zekering zitten.

Wat de aardlek achter de omvormer betreft die zit er niet meer - dierf wel eens trippen op een schakelpuls zonder lek - ons 220 V boordnet is herleid tot een aansluitstrip en al wat meegaat van electro is dubbel geisoleerd. Aarden van één van de fazen was geen optie.

Grts
Archie

[Admin]

Hoi Archie,

Ik denk dat we het in grote lijnen wel eens zijn. We weten wat je idealiter zou moeten doen, maar er zijn beperkingen (gewicht, ruimte, geld, trippende differentiaalschakelaars) die je voor iets minder laten kiezen. Met gebruik van je gezond verstand kun je daar ook 120 mee worden.

Tot enkele decennia geleden werden aardlekschakelaars nauwelijks toegepast in woonruimtes. En hoeveel slachtoffers zijn daardoor gevallen?
Inderdaad, vast wel enkele, kruipende kinderen die met blote knietjes op een net gedweilde plavuizenvloer rondkropen en een metalen breinaald in de fase van een wcd staken (Schuko kent niet die ellendige veiligheidsklepjes die kennelijk in België verplicht zijn) en ook nog eens vreselijke pech hadden.

Ik heb in het verleden tientallen harde tikken gehad, van buizen-TV's, van bobines en van het lichtnet. Kennelijk altijd geluk gehad, want m'n hart klopt nog. Ik onderschat het gevaar niet, maar ik relativeer het wel.

[Archie]

Hi Ernst
Accoord - in een ander leven zegden we dat een tik zo nu en dan goed was tegen reuma - niet dus.
Accoord ook wat die ondingen Kinderveiligheid betreft - lukt zelfs niet altijd die eruit te slopen.

Grts
Archie

[jorisv]

Mannen dank! Lier inderdaad met draaiende motor. Ik ben weer verder gekomen en tegen de volgende dingen aangelopen:

- Accu: na het lezen van alle posts en adviezen ben ik hier nog niet uit. Ik zit qua amperage`s te denken rond de 100A (koelkast gebruikt bij 32graden 0.83Ap/u). Semi- tractie, maar onderhoudsvrij? Bv de Dynac DC31 102A à 130 EUR p/stuk of toch op advies van stroomwinkel.nl voor een AGM? De Victron 110A doen 205 EUR stuk! Voordeel AGM, “kan beter tegen trillingen”. Ik moet er twee dus dit scheelt nogal.

- Accu scheiding, na advies hier dus uitgekomen op een “intelligent” relais: Cyrix op 24V. Echter, is de 100A versie voldoende (qua prijs ideaal 36EUR)? Stroomwinkel.nl: voorkeur 140A, reden: aansluitingen zijn groter. Later gaf hij aan dat het relais SW80 24V 100A ook een idee is gezien de reis naar Afrika, omdat deze zo robuust is (bij contact sleutel schakelt deze). Qua grootte van de aansluitingen 140aH en 100aH zie ik op website nu niet verschillen (begrijp ik het niet?), dus met een gerust hart de 100aH cyrix 24v doen?

- Omvormer (24 --> 220): advies stroomwinkel.nl, neem een zuivere sinus, bv de victron phoenix 24/800. Kosten +/- 350 EUR (gaan we weer…). Ik heb maar besloten zo weinig mogelijk apparaten aan te sluiten op 220V. Waterkoker, compressor, pomp, relais etc. allemaal direct op 24V. 220V gaat dus gebruikt worden voor opladers (accu boormachine, laptop, camera`s, telefoon, tandenborstel). Ik lees de topics maar qua merk/kosten weet ik het nog niet, advies? (victron volgens stroomwinkel, maar scheelt nogal qua prijs). En hoeveel watt moet ik doen gezien de gebruikers (300-500-800)?

- Omvormer (24 --> 12 volt): 60 watt 20 EUR, dit zijn de kosten niet gelukkig. Even aanzien of dit nodig gaat worden (radio, GPS)?

- Accu monitor, ik vind de aangedragen BM-1 NASA een mooie oplossing, de 24 volt versie zal ik dan ook gaan aanschaffen. Echter er staat laadstroom max. 100A, gaat dit geen problemen opleveren met de accu`s van>100A? Wat betekent de 100A shunt?

De laatste posts gaan boven mijn pet, zouden jullie misschien schematisch aan kunnen geven wat ik nodig heb en moet plaatsen voor de mogelijkheid van het verkrijgen van walstroom. Op deze manier kan ik precies nagaan wat het gaat kosten aan apparatuur en of het dus haalbaar is.

Dank!

[Admin]

Lier inderdaad met draaiende motor.

Dan zou ik die lier lekker aangesloten laten op de startbatterij.

Accu

Als je over wasborden komt te rijden, treden er behoorlijk heftige trillingen op. Mechanische uitvoering is dus een pré.
Aan de andere kant is niet èlke prijs gerechtvaardigd. want hoe groot is het afbreukrisico? Zolang je rijdt, koelt je koelkast toch wel. En je kunt vrijwel overal - ook in Afrika - binnen enkele dagen een vervangende batterij op de kop tikken.

Accu scheiding, na advies hier dus uitgekomen op een “intelligent” relais: Cyrix op 24V. Echter, is de 100A versie voldoende (qua prijs ideaal 36EUR)?

In mijn ervaring een goede keuze (heb er drie maal een toegepast, telkens tot volle tevredenheid). 100 A moet genoeg zijn, want
- de laadstroom verdeelt zich op het moment van inschakelen over twee accugroepen.
- je zult niet met een volledig ontladen hh-accu op weg gaan (is bijzonder af te raden i.v.m. de levensduur van die accu!)

Stroomwinkel.nl: voorkeur 140A, reden: aansluitingen zijn groter. Later gaf hij aan dat het relais SW80 24V 100A ook een idee is gezien de reis naar Afrika, omdat deze zo robuust is (bij contact sleutel schakelt deze).

Contactsleutel is niet een goed criterium om te schakelen (zou je kunnen vergeten; introduceert ook storingskans). Laadstroomcontrolelampje kan wel een relais schakelen, maar dat werkt alleen van voertuigdynamo "naar achteren:" en de Cyrix werkt ook van een acculader of zonnepaneel "naar voren".

Qua grootte van de aansluitingen 140aH en 100aH zie ik op website nu niet verschillen (begrijp ik het niet?), dus met een gerust hart de 100aH cyrix 24v doen?

- Omvormer (24 --> 220): advies stroomwinkel.nl, neem een zuivere sinus, bv de victron phoenix 24/800. Kosten +/- 350 EUR (gaan we weer…). Ik heb maar besloten zo weinig mogelijk apparaten aan te sluiten op 220V. Waterkoker, compressor, pomp, relais etc. allemaal direct op 24V. 220V gaat dus gebruikt worden voor opladers (accu boormachine, laptop, camera`s, telefoon, tandenborstel). Ik lees de topics maar qua merk/kosten weet ik het nog niet, advies? (victron volgens stroomwinkel, maar scheelt nogal qua prijs). En hoeveel watt moet ik doen gezien de gebruikers (300-500-800)?

Accu monitor, ik vind de aangedragen BM-1 NASA een mooie oplossing, de 24 volt versie zal ik dan ook gaan aanschaffen. Echter er staat laadstroom max. 100A, gaat dit geen problemen opleveren met de accu`s van>100A? Wat betekent de 100A shunt?

De shunt zit tussen min hh-accu en massa. Maximumstroom is 100 A, d.w.z. een verbruik van 2400 W. Wat voor omvormer wilde je eigenlijk gebruiken? :P . NB Over die shunt meet je alleen de stroom van en naar de hh-accu.

De laatste posts gaan boven mijn pet, zouden jullie misschien schematisch aan kunnen geven wat ik nodig heb en moet plaatsen voor de mogelijkheid van het verkrijgen van walstroom. Op deze manier kan ik precies nagaan wat het gaat kosten aan apparatuur en of het dus haalbaar is.

De laatste posts waren ook niet echt praktisch voor jouw geval. Ik schets wel wat, later vandaag. Bij de ANWB hebben (of hadden) ze aardlekschakelaars voor de caravan, stekker en contrastekker aan beide kanten. Daarmee kun je met weinig gewicht en ruimte toch een beveiliging introduceren.

[BigBro]

Beste Ernst,

Hoe kun je enkele decennia geleden (toen elk huishouden amper een wasautomaat en tv had) vergelijken met heden waar de huizen bijna scheefzakken van de binnengesleepte apparaten? Daarbij zijn wij als krenterige hollanders alleen nog geïnteresseerd in de aanschafprijs en struinen daarvoor internet en grootwinkelketens af om de laagste prijs garantie veilig te stellen want we zijn toch niet gek zeker. Oerdom als we met ons allen zijn gaan we er vervolgens ook nog van uit dat we voor dat zachte prijsje óók nog de beste kwaliteit hebben gekocht. Een enorme toename in elektrische verbruikers per huishouden neemt een toename in risico met zich mee, zeker gelet op de gemiddelde kwaliteit. Om die reden zijn veiligheidseisen aangescherpt en uitgebreid. Een voorbeeld is de aardlekschakelaar.

Omdat we allemaal menen dat we overal verstand van hebben en soms zelfs in het bijzonder van elektriciteit, ontstaan de meest gevaarlijke situaties. Bijvoorbeeld het aarden van een metalen cabine. Dezelfde onkunde heeft ook averechts effect: beveiligen zonder enig resultaat. Een voorbeeld eerder in het topic: aardlek na een omvormer.

Ik begrijp dat iedereen reuze behulpzaam is om te helpen met de bouw van mooie installatie. Maar ik neem ook aan dat we Joris nog een keer terug willen zien uit Afrika?

Voor alle duidelijkheid: lees dit stukje met de nodige humor anders krijg ik zoveel commentaar...

[Archie]

Bigbro


waar zie jij de onzin van een aardlek schakelaar (beter verliesstroomschakelaar of
differentiaalschakelaar genoemd ?
grts
Archie

Intussen wat plaatjes voor een eerder antwoord... terwijl ik vijf minuten tijd heb

Gewoon en naar behoeft piggy-back op de ingangskabel voor 220 V Walstroom
OVERSPANNINGSBEVEILIGING
Gebruik ik alleen als er een luchtleidig in de buurt zit met risico op blikseminslag

DIFFERENTIAALSCHAKELAAR
Alleen als ik niet zeker ben van een differentiaal op de inleiding

VERBRUIKSMETER
Gebruiken als ik de stroom betaal per afname

[Admin]

BigBro,

In tegenstelling tot wat jij stelt is de aardlekschakelaar in de woning niet verplicht geworden door het grotere aantal verbruikers, maar door de oprukkende toepassing van tyleen voor de waterleiding. En oorspronkelijk niet als beveiliging van de bewoners, maar voor de veiligheid van de grondwerkers aan water- en gasleidingen. Toepassing van differentiaalschakelaars werd bij nieuwbouw en renovatie voorgeschreven eind jaren '60, begin jaren '70, maar alleen in bepaalde netten. Daarbij was een hulpaarde voldoende i.t.t. de vroegere "echte" aarde met een weerstand van minder dan 1Ω. Toevallig was dat ongeveer de periode waarin ik als installateur optrad (op grond van een vrijstelling via mijn studie elektrotechniek).
Het aantal "nieuwe" apparaten is niet van zo'n grote invloed, omdat het overgrote deel daarvan dubbel geïsoleerd is en dus helemaal geen aardaansluiting màg hebben. Gelukkig valt het met de elektrische veiligheid wel mee, daar houden in Europees verband (CE norm) een heleboel organisaties toezicht op (KEMA (inmiddels DNV), CEBEC, VDE, Dekra, UL, ...)

Jij vindt het aarden van een metalen cabine gevaarlijk. Bedenk nog eens even waarom het ook alweer verplicht is CV-radiatoren, metalen badkuipen en douchebakken te aarden.

Van een aardlekschakelaar na de omvormer heb ik nooit het grote nut genoemd, omdat in het algemeen beide kanten van de uitgang zweven t.o.v. massa.

De kans dat je door kannibalen wordt opgegeten is IMHO minstens zo groot als de kans dat je jezelf elektrocuteert doordat ze in Afrika een hogere aardweerstand hebben dan in Europa.

[Archie]

Ernst

De stelling van een differentiaalstroombeveiliging kwam van mij niet van jou... ik wacht dus nog even op de reden waarom Bifbro dat onzin noemde...

Nu even beveiliging door aarden en die door de nu vrijwel overal verplichte "aardlek" in feite differentiaalstroom beveiliging.... din in feite niets of weinig met mekaar te maken hebben.

Aarden was aanvankelijk eerder zeldzaam.... en in mijn jonge jaren nog eerder een toevoegsel van wa we toen nog "tsf" noemden radio dus. - Wat later als de randaarde gebruikelijk werd werd er nogal eens de waterleiding als "aarde" gebruikt.... met als gevolg bv dat de waterleidingsmaatsvhappijen verplichten om een overbrugging te plaatsen over de meter.... niet om zeker te zijn dat grondwerkers langsdaar een tik zouden krijgen maar om de onplezierige effecten van zwerstromen op het metalen leidingwerk te ontgaan... zwerfstromen werken corrosie in de hand .... vermijden van die zwerfstromen is trouwens ook een reden voor de huidige verplichting van alle metalen constructiedelen, dus ook de wapening vanhet gebouw te verbinden met een "equipotentiaal" leiding
en die dan weer op één punt te aarden..... maar laat ons niet vervallen in discussie tussen exinstalateurs en naar " getrek" teruggaan.

Eerstens metalen "cabine" aarden of niet. In mijn geval een retorische vraag.... In tegenstelling van wat jijover inverters schrijft in die van mij noch de ingang noch de uitgang zwevend..... omdat de inverter uit de batterij gevoed wordt is de ingang wel altijd geaard.... en dat is weer omdat we zwerfstromen in het metaal van de auto moeten vermijden.... trouwens om dezelfde reden wordt aangeraden alle negatieve aansluitpunten via een leiding en niet via het chassis te verbinden en alles op één punt samen met het chassis te verbinden.

Zwevende uitgangen van een inverter ja.... in de tijd toen de beesten spraken en inverters allemaal een transformatoruitgang hadden.... niet meer nu dat inverters electronicaspeeltjes zijn geworden.

In mijn en in veel gevallen waar een inverterlader wordt gebruikt die dan ook nog de omschakeling van een eventueel 220V boordnet verzorgt zit de randaarde verbonden met het metalen casco van de inverter die dan ook met de negatieve pool van de batterij verbonden is en dus met het metaal van het voertuig.

De differentiaalschakelaar bij de ingang bescherm NIET tegen dofferentiaal stroomverliezen in de 220 V uitgang zeker niet als de inverter loopt.... en als het even fout zit is een tik van 220 V gevoed vie een omweg uit een batterij die kortsluitstromen van over de 400 A kan leveren een stuk dodelijker dan uit het lichtnet.

In beide gevallen is het trouwens van veel groter belang hoe de stroombaan door het lichaam verloopt dan de eigenlijke stroomsterkte.... een paar honderd microampere door het hart kan ritmestoornissen veroorzaken die bataal kunnen zijn..... als oud installateur weet je ook wel waarom we gasten altijd de raad geven als ze aan het net werken één hand in hun broekzak te houden.

Zeker waar we een publiek van leken en semileken advizeren die spijtig genoeg allemaal denken dat installatietechniek iets voor dummies is zou ik zeker niet adviseren één van de in de bouw voorgeschreven veiligheden te veronachtzamen.... dat kan maar alleen als je heel goed weet waar je mee bezig bent en dat dat ook geldt voor enige gebruiker die nu of later met de r"esultaen van het geknutsel wordt geconfronteerd.

Grts
Archie


Gelijk heb je dan weer dat heel wat huishoudelectro dubbel geisoleerd uitgevoerd wordt.... verplichting is dat niet

[BigBro]

Hm, toch wat leuke reacties. Hoewel we volgens mij aardig off-topic bezig zijn toch even het volgende:

Archie,

In je bericht van 07 januari schrijf je:
"Ernst

De stelling van een differentiaalstroombeveiliging kwam van mij niet van jou... ik wacht dus nog even op de reden waarom Bifbro dat onzin noemde..."
En daar heb je gelijk want in je bericht van 04 januari schrijf je:
"Niet vergeten voor wie 220V wil voeden op een boordnet uit een inverter - nog eens een aardlekschakelaar aan de uitgang daarvan."
En zoals Ernst al aangaf is bij dergelijke omvormers (voor de consument) de uitgang zwevend uitgevoerd en is een aardlekschakelaar (want zo mag ie gewoon genoemd worden) zinloos. Derhalve is het advies er één te plaatsen technisch complete onzin en ten aanzien van Joris onwenselijk want die gaf al aan dat het budget beperkt is.
Daarbij schrijf je in je bericht van 07 januari ook:
''Zwevende uitgangen van een inverter ja.... in de tijd toen de beesten spraken en inverters allemaal een transformatoruitgang hadden.... niet meer nu dat inverters electronicaspeeltjes zijn geworden."
In de tijd van de oprukkende electronica is inderdaad de (zware) trafo vervangen, maar wél door een kleinere welke op een veel hogere frequentie werkt. Zodoende is de galavanische scheiding tussen ingang en uitgang nog steeds gewaarborgd en niet alleen wenselijk maar ook wettelijk verplicht! Ook bij deze omvormers is de uitgang nog steeds zwevend uitgevoerd.

Ernst,

Voor spanningen die voor de mens gevaarlijk worden geacht zijn 2 systemen mogelijk die een bepaalde mate van veiligheid waarborgen. Het zwevend net zoals dat inderdaad bij omvormeruitgangen wordt toegepast maar zich echt niet beperkt tot campertoepassing. En het systeem zoals we in Nederland kennen (en uiteraard veel landen, maar niet allemaal!) waarbij één geleider het aardpotentiaal krijgt. Wanneer de mens ook het aardpotentiaal heeft (en dat heb je in bebouwing) wordt het aanrakingsgevaar beperkt tot één geleider. Dit in tegenstelling tot een zwevend net waar beide geleiders aanrakingsveilig worden geacht (maar niet gelijktijdig hé). Om de veiligheid in een net, zoals in Nederland toegepast, zeker te stellen dienen alle zwevende potentialen gelijkgesteld te worden aan het aardpotentiaal, daarvoor werden radiatoren, badkuipen, aanrechtenbladen en alle overige metalen delen geaard. Als je voor een systeem gekozen hebt moet je het wel over de hele linie doorvoeren.
Bij o.a. campers die geen aardpen o.i.d. hebben en dus geen gedefinieerd potentiaal hebben en daarmee de personen dus ook, wordt het zwevend potentiaal door aarding op het aardpotentiaal gesteld. Het enigszin veilige potentiaalvrije wordt daarmee teniet gedaan. Indien er nog een omvormer aan boord zit heb je dus 2 systemen door elkaar.
Komt nog bij dat de 'wal' niet altijd aangesloten wordt met alleen blauwe (contra)stekers maar ook met de gewone (contra)stekers zodat niet zeker is wat fase is en wat nul. Daarachter zie je regelmatig automaten met meeschakelende nul i.p.v. vereiste dubbelwerkende automaten.

Voor wat betreft de aardlekschakelaar voor woningen (want daar ging het om), deze zijn in eerste instantie verplicht gesteld voor keukenruimtes mét geleidende vloer (bv plavuizen) later is dat uitgebreid en inmiddels wordt bij renovatie en nieuwbouw elke groep achter een aardlekschakelaar gezet. Dit ter bescherming van de consument en zeker niet van grondwerkers.

En als we allemaal 's avonds een boek zouden lezen bij een goudse kaars waren al die voorschriften niet zo ver doorgevoerd dus wel degelijk heeft het aantal elektrische apparaten per huishouden daartoe bijgedragen.

Wat betreft je grenzeloos vetrouwen in CE-keur: fabrikanten bieden één apparaat aan ter keuring waarna een toelatingsnummer wordt vrijgegeven bij goedkeur. Niet zelden wordt dat toelatingsnummer door fabrikanten voor meerdere types gebruikt! Helaas komt het ook voor dat na goedkeur een model wordt gestript teneinde een leuke aanbieding voor de consument te creëren. Wees dus voorzichtig met: "gelukkig valt het met de elektrische veiligheid wel mee".

Het laatste woord zal hierover nog wel niet geschreven zijn maar zoals ik in het begin al aangaf zitten we behoorlijk off-topic.

Groetjes
BigBro

[Admin]

Hallo Joris,

Hier een heel schematisch plaatje van wat je minimaal aan elektriek zo kunnen inbouwen (voor zover het er niet al in zit). Het plaatje is vooral bedoeld om discussie uit te lokken. De foto'tjes zijn alleen indicatief. Kijk er eens goed naar en stel gerust alle vragen die in je opkomen.



Het plaatje is aangepast, gebruikmakend van de suggesties van Leo.

[Leo]

Aha, een discussiestuk. Daar ben ik altijd voor te vinden, zeker als ik het flink kan afkraken.. :P
Daar gaatie dan:


*Die 50Amp zekeringen tussen dynamo en hh-accu belemmeren de starthulpfunctie van de hh-batterijen.
En waarom zitter er trouwens 2?
Helemaal geen smeltzekeringen op die plaatsen is m.i. ook goed, want tussen startaccu's en dynamo zit ook niks. Kwestie van de bedrading fatsoenlijk aanleggen.
Wil je er absoluut 1 tussen omdat je je eigen bedradingskunsten niet vertrouwd, dan zou ik een trage 200Amp plaatsen. Bij een fatsoenlijke bedradingsfout klapt die er wel uit, en je kunt er tóch de startaccu's mee helpen.

*Een massa-schakelaar bij de startbatterijen is ook zoiets.
Zo'n ding heb je alleen nodig wanneer er iets fout zit aan de voertuig-verbruikerskant. Oftewel symptoombestrijding.
En daar ben ik geen voorstander van zoals je weet. 8)

*Ik mis de smeltzekering tussen hh-bat & 220V omvormer.

*Tussen massa en hh-bat zou ik voor de gemiddelde vergeetachtige knutselaar dus wél een massa-schakelaar aanbevelen.
Niet vanwege de bedrading die gewoon in orde behoort te zijn, maar omdat men achteraf altijd en eeuwig van allerlei reutemeteut aan het systeem gaat vastknopen waar geen schakelaar op zit óf die men zo prachtig mooi wegwerkt dat ze het onderdeel domweg vergeten. Daarbij denk ik in dit geval bv aan een 24-->12V omvormer.
Als het vehikel in de winterstalling wordt gezet, hoeft men nog slechts 1 schakelaar om te zetten om het hh-gedeelte volledig dood te maken.


Nou jah, het zijn wel mooie plaatjes..
Grinnn.. :mrgreen:

[Admin]

Helemaal geen smeltzekeringen op die plaatsen is m.i. ook goed, want tussen startaccu's en dynamo zit ook niks.

Dat laatste is IMHO niet echt een argument. De bedrading die jij bedoelt is nog geen meter lang, loopt met een 70 qmm of zo van accu naar startmotor en nog een stukje 16 qmm naar de dynamo. Daar zou niet zo veel mee moeten kunnen gebeuren. Dit in tegenstelling tot de meters van accu - via Cyrix - naar accu (in elk geval al vier knijpoogjes en vier moertjes waarvan het tandringetje in de diepte is verdwenen) inclusief kans op doorschuren van de isolatie etc. etc.

Een massa-schakelaar bij de startbatterijen is ook zoiets. Zo'n ding heb je alleen nodig wanneer er iets fout zit aan de voertuig-verbruikerskant.

Uitdrukkelijke wens van de TS. Vanwege alle boeven in Afrika. Nu moeten ze een kameel voor de LandCruiser spannen als ze 'm willen stelen.

Ik mis de smeltzekering tussen hh-bat & 220V omvormer.

Zou je kunnen aanbrengen. Afhankelijk van gekozen omvormer b.v. 100 A. Niet in de tekening omdat de omvormer idealiter met 35 qmm aangesloten, vlak naast de hh-accu zit.

Tussen massa en hh-bat zou ik voor de gemiddelde vergeetachtige knutselaar dus wél een massa-schakelaar aanbevelen.

Goed idee voor de winteropslag, of om je veilig te voelen als je een avondje uit gaat (naar het Woestijntheater). Nadeel is wel dat de batterijmonitor zich elke keer opnieuw moet inleren.

[Leo]

a) Een kwestie van goed aanleggen en niet te benauwd doen met draaddiktes & kwaliteit. Persoonlijk gebruik ik laskabel voor dat soort klusjes. Da's niet eens zo veel duurder dan de gewoonlijke HetKenNetAn-kabeltjes die in de camperbouw worden gebruikt.
Aan boord van schepen werken we met veel grotere lengtes startkabel dan je in een Landrover ooit kwijt kunt. Een schip rammelt en trilt 24uur per dag; niks aan het handje.

b) Ooops, heb het hele topic verder niet gelezen.. Dat krijg je er van wanneer je kop vol zit met andere dingen. :oops:

c) Het gaat niet om de korte bedrading tussen bat en omvormer. Ik heb helaas 2X meegemaakt dat een omvormer intern uitfikte. Dan ben je best wel blij met een zekering. Nou was dat natuurlijk in het zoute en rammelende milieu van schepen, maar als je een etmaaltje roet hebt staan wegsoppen leer je daar wel van.

d) Leuk speelgoed zo'n monitor, maar imho slechts een dure vervanger van een simpele voltmeter waarop je óók kunt zien hoe vol je bat is. Ben ook benieuwd hoe nauwkeurig zo'n monitor nog is wanneer de bat begint te slijten.
Maar goed, zoals je weet ben ik een aanhanger van "wat er niet op zit kan ook niet kapot" & "gebruik je gezonde verstand ipv domme electronica". Wat betreft dat laatste hoor ik beroepsmatig nét ff te veel "maar de computer zei dat het wél kon", terwijl een zwakbegaafde chimpansee met z'n platvoeten had kunnen bedenken dat het niét kon.
Ik kan er een boek over schrijven.. :?


Edoch, ik zwijg wel weer stil, want heb blijkbaar meer verstand van bootjes dan van campers. :mrgreen:

[Berthil]

Derhalve is het advies er één te plaatsen technisch complete onzin en ten aanzien van Joris onwenselijk want die gaf al aan dat het budget beperkt is.

Zoals ik hier al vaker op het forum heb geschreven is het helemaal GEEN onzin.
Als alles perfect werkt heb je gelijk.
Maar de aardlekbeveiliging is er juist voor het geval als apparaten niet meer goed werken.

Voorbeeld.
Je koffieapparaat (of een welk apparaat dan ook) lekt naar aarde, daardoor komt je hele bus aan een fase te hangen van je omvormer.
Je merkt niet want het is toch zwevend.
Maar als je nu op een of andere manier om welke reden dan ook in aanraking komt met de andere fase, dan ben ben je blij met een aardlekbeveiliging en kun je het nog na vertellen.

Groeten Berthil.

[Admin]

Het plaatje hierboven is enigszins aangepast.

Joris, groepenkastjes in alle soorten en maten, met inhoud naar keuze, te klikken op een DIN-railtje, kosten in België of Frankrijk een stuk minder dan in Nederland.

[BigBro]

Juist Berthil! Realistisch voorbeeld. Koffiezettertje van de grootwinkelketen en je hebt de poppen aan het dansen, haha.
Heel je bus is door een mankement de ene 'fase' geworden. Handig als ik ben voel ik ff met mn vinger aan de andere 'fase' terwijl ik met mn blote knietjes op de stalen entree-plaat zit. De stroom die daardoor via mijn lichaam loopt gaat dus gewoon van de ene 'fase' via de bus en mn lichaam naar de andere fase. De aardlekschakelaar (of zoals Archie het liever noemt: DIFFERENTIAALstroombeveiliging) ziet dat er net zo veel uit gaat als dat er binnenkomt, geen differentie meet, en dus NIET uitschakeld!

Jammer voor mij en van mn euro's voor de ALS.

Nogmaals: een huisinstallatie is géén voertuiginstallatie!

Groet,

BigBro

[jorisv]

Mannen fantastisch, duidelijk plaatje ook Ernst, dank daarvoor. Ik hoop dat ik nog iemand kan vinden die met behulp van dit plaatje de boel kan aansluiten. Deze week wil ik gaan bestellen, liefst zoveel mogelijk in 1 keer.

Na alle accu ellende voor/nadelen afwegen heb ik besloten toch voor AGM accu`s te gaan. Voordeel is ook nog eens dat ze sneller opladen dan de “gewone” deep cycle semi tractie.
AGM cellpower CPC 110aH à 195 EUR p/stuk.

Leo, zoals jij schrijft zul je n.a.v. mijn posts ook begrijpen dat ik ook nogal een aanhanger van “wat er niet aanzit kan niet kapot” (Afrika!+budget), vandaar alle vragen hier en kritische afwegingen bij mij. Bij mede-overlanders zag ik namelijk een volt meter staan (goedkoper, aha!), maar met mijn middelbare school natuurkunde dacht ik dat je niet naar de spanning moest kijken maar naar de stroomsterkte. Het gaat mij erom dat ik na 1 dag stilstaan een idee krijg hoe lang ik nog zonder input gebruik kan maken van het boordnet.
Dit heb ik ook een medewerker van advitek voorgelegd (beveelde bovengenoemde accu aan). Hij gaf aan dat het voltage niet zoveel zegt over de accculaadtoestand, bij de ene dit, ander dat verhaal…. Hij beveelde ook de NASA BM-1 aan (120EUR).

Ook was hij het eens met de cyrix 100A relais, prima qua amperage.

Verder nog de volgende vragen:

(1). Ernst, zoals je aangaf, heb jij misschien een adres/website van een bedrijf uit Frankrijk zodat ik kan kijken wat ik daar kan halen?

(2). Ernst, waarom de voltmeter toevoeging tussen de accu en apparaten?

(3). Aangezien ik qua budget krap kom te zitten met de keus voor AGM, wil ik (her) overwegen of ik 230V campingnet input echt wil inbouwen. Daarom wil ik weten hoe duur deze toevoeging wordt, daarvoor moet ik weten wat ik allemaal nodig heb:
- acculader: Advitek advies: C tek M 200, maar ik zie dat die op 12V gaan en bovendien 175EUR zijn. 15 ampere moest genoeg zijn. Dus wat het beste te doen en tegen welke prijs?
- groepenkast (vraag1)
- aardlek (ik durf het bijna niet te vragen ;)

(4) Hoe zit het de combi lader omvormer, zou dit ook wat voor mijn systeem zijn? Zo niet, welke omvormer het beste te doen? Ik gebruik allemaal maar opladers dus 350Watt moet voldoende zijn begreep ik.

(5). Advitek medewerker gaf aan dat ik mijn compressor beter op de startaccu`s kon bevestigen (net als de lier). Dit doe ik liever niet qua draden etc, maar wat denken jullie? Gebruik ik dus evt in de woestijn en ga dan ook weer rijden (dynamo). Het is een 24 volt super air. Max 30Amp.


Wederom dank voor het meedenken!