Raar probleempje bij aansluiten scheidingsrelais

[winand]

Een tijdje terug heb ik een scheidingsrelais (twee eigenlijk, een simpel 70A relais en een klein relais voor de koelkast/stoelverwarming) aangesloten dat via de D+ geschakeld wordt.
Dus als de motor draait wordt de huishoudaccu parallel aan de startaccu's gezet.
Ik dacht dat het prima werkte maar vertoont een raar gedrag, dat natuurlijk opgelost moet
worden voordat ik daadwerkelijk een huishoudaccu ga plaatsen (camper in aanbouw)

Om de D+ te vinden achter het dashboard heb ik het stekkertje van het laadcontrolelampje
los gehaald en de twee contactjes gemeten zodat ik zeker de juiste had.
Deze draad heb ik afgesplitst en naar het relais geleid.
Nu komt het rare, als het stekkertje los is van het laadcontrolelempje werkt het naar behoren,
stop ik het stekkertje weer op het lampje, dan functioneert het niet goed.

Gedrag bij stekker laadcontrolelampje LOS:

sleutel uit contact: relais uit
sleutel in contact: relais gaat heel even aan (0,5 sec) en dan weer uit
na start motor: relais gaat aan
na stoppen motor: relais gaat uit.

Gedrag bij stekker laadcontrolelampje AANGESLOTEN (aan lampje):

sleutel uit contact: relais uit
sleutel in contact: relais gaat aan
na start motor: relais aan
na stoppen motor: relais gaat uit

In beide gevallen gaat het relais uit als ik de motor stop, maar met het lampje aangesloten gaat het relais meteen aan als ik de sleutel in het contact steek.
Raar? heeft iemand hier een verklaring voor?

Noot: pagina met fotootjes van mijn scheidingsrelais

[De Rooie Reus]

Als je wilt kun je een ongebruikt 90 ampère diodeblok (Proosten) van me krijgen. Een andere oplossing heb ik helaas niet.

Groeten van,
Martin

[Maxer]

Het beste is denk ik om het lampje te laten vervallen. Het relais trekt duidelijk te veel stroom en daar is de D+ niet voor bedoelt. Probeer het zonder lampje, dan zal het relais de functie van het lampje (het bekrachtigen van de veldwikkeling van de dynamo) overnemen. Plaats desnoods een ledlampje ipv het huidige gloeilampje.

[Uil]

Mogelijk heb je een verkeerde draad te pakken, of zit er een fout in de spanningsregelaar op de dynamo

Kijk hier voor het schema:
http://www.campertechniek.eu/images/508_schema.pdf
Lampje 11b is de laadindicator. De linker aansluiting van dat lampje ( markering 1 bl(au)) gaat naar de D+. De rechter aansluiting (1,5 bl) gaat naar zekering 10, die via het contact geschakeld word.

Controleer allereerst of die aansluitingen kloppen (1 bl verlaat dan het dashboard, en 1,5bl gaat naar de zekeringen), dat is redelijk eenvoudig te volgen. Als dat duidlijk anders zit, dan heb je het geluk dat een voorgaande eigenaar aan de installatie heeft geklust.


Het gedrag van de relais (tikken met het lampje los als je de sleutel inbrengt) doet mij er aan denken dat er een condensator zit tussen de +12v en de B+. Geen idee waarom die daar zit, mogelijk zit die dus fout in de spanningsregelaar. Ik kan dat echter niet rijmen met het gedrag met het lampje op zijn plaats.

Probeer eens alleen het kleine relais aan te sluiten? Een D+ aansluiting kan niet bijzonder veel stroom leveren, mogelijk gaat die met beide relais + lampje net over zijn grens heen? Als het met één relais wel lukt zou je een derde relais kunnen plaatsen die door de D+ wordt aangestuurd. Als je daarmee de +12v schakelt voor het scheidingsrelais en de koelkast ben je klaar.

PS. Beter zou je dit soort stekers niet solderen, maar gewoon klemmen met een goede tang. Dit soort soldeerverbindingen lijdt vaak tot een vermoeiingsbreuk net achter de soldering.

[Leo en Janet]

Het is toch zo dat het laadcontole lampje normaal uit gaat als de motor draaid? Logisch dat het relais dan ook gelijk op komt met de sleutel in het contact. Ik zou nog even verder zoeken naar de echte D+

[vanhooltje]

Dit probleem had ik dus ook met mijn cyrix en nog twee relais, rede het relais trekt te veel.
Zoals Anton hier beschreef kan de D+ geen hoge spanningen aan (is in mijn geval ook maar een zielig dun draadje).
Ik heb tussen de D+ een extra relais geplaatst en het probleem was weg.

Een D+ meet met motor uit als een -. Lampje krijgt dan bij contact aan een + en van de dynamo een - lampje brand.
Start je de motor verandert de - (D+) van de dynamo in een +, lampje gaat uit want met 2x + werkt het niet.

[Johannes]

Als het relais aantrekt wanneer het contact aan gezet wordt met het lampje op zijn plaats lijkt het mij dat de plus draad van het relais niet op de goede plaats zit.
Controleer dat inderdaad nog even goed. Op de draad vanaf de dynamo ( de draad die je moet hebben) behoort geen spanning te staan bij verwijdert lampje en ingeschakeld contact. Staat daar wel spanning dan heb je een plus diode kapot in de dynamo. De andere draad komt de volle spanning op te staan bij ingeschakeld contact ( zonder lampje).

Groet Pieter

[Admin]

Dit probleem had ik dus ook met mijn cyrec relais, rede het relais trekt te veel.

Peter,

Als je met cyrec Cyrix bedoelt, was je helemaal op de verkeerde weg! Een Cyrix relais komt nergens bij de D+ in de buurt.
Bovendien trekt een Cyrix héél weinig stroom.

Zoals Anton hier beschreef kan de D+ geen hoge spanningen aan (is in mijn geval ook maar een zielig dun draadje).

Ik kan me niet voorstellen dat Anton dat beschreven heeft. De spanning op een D+-aansluiting is 0 of 12 (of 24) Volt. Daar verander je niets aan. Wat Anton zei is dat een D+-aansluiting geen grote stroom kan leveren.

Probeer te onthouden:
spanning: 12, 24, 230 of 400 Volt
stroom: 1, 10, 16, 35 of 63 Ampère

[Anton]

Hoi,

Nog maar een keer, je kunt niet onbeperkt relais aan D+ hangen!
Je moet dus ook een echt scheidingsrelais gebruiken, een die daar voor is ontworpen, veel windingen dun draad, en niet een die willekeurig uit een sloper is getrokken.
Wil je veel schakelen via D+ gebruik dan een relais op D+ die een of meerdere relais kan schakelen.
Die zijn dan niet meer kritisch wat constructie aan gaat.

Groet Anton

[vanhooltje]

Dit probleem had ik dus ook met mijn cyrec relais, rede het relais trekt te veel.

Peter,

Als je met cyrec Cyrix bedoelt, was je helemaal op de verkeerde weg! Een Cyrix relais komt nergens bij de D+ in de buurt.
Bovendien trekt een Cyrix héél weinig stroom.Inderdaad ernst, denk foutje van mij. ik had er een aanpassing op gemaakt waar ik dus nu de denk fout mee maak. Tekst even aangepast :oops:

Zoals Anton hier beschreef kan de D+ geen hoge spanningen aan (is in mijn geval ook maar een zielig dun draadje).

Ik kan me niet voorstellen dat Anton dat beschreven heeft. De spanning op een D+-aansluiting is 0 of 12 (of 24) Volt. Daar verander je niets aan. Wat Anton zei is dat een D+-aansluiting geen grote stroom kan leveren.
toch wel :mrgreen:
Probeer te onthouden:
spanning: 12, 24, 230 of 400 Volt
stroom: 1, 10, 16, 35 of 63 Ampère

[winand]

Bedankt voor al jullie reacties.

@Maxer; controlelampje wil ik niet laten vervallen, LED zou evt. een oplossing kunnen zijn.

@Uil, @Leo en Janet, @Johannes: Ik heb wel zeker de juiste draad te pakken hoor, de (blauwe) draad geeft _enkel_ spanning als de motor draait.. (zo moeilijk is het niet om het draadje te vinden en te meten ;-))

@Peter58 en @Anton: Jullie geven aan dat relais te veel stroom trekt voor de D+

Dat verbaast me wel enigzins, want ik dacht dat zo'n klein relais nooit veel stroom zou trekken.
Maar ik stuur met de D+ dus 2 relais aan, een 70A en een 30A relais (uit een oude Caddillac).
Ik ga eens kijken of het gedrag veranderd als ik een van deze twee relais niet aanstuur (losgooi)
Als dat het euvel verhelpt dan zal ik inderdaad de twee relais met een derde moeten aansturen.
Wellicht dat ik het amperage nog even meet die beide relais gebruiken (ben wel nieuwsgierig)
Ik zal mijn bevindingen hier posten

[Johannes]

Hallo Winand

Het is ook niet zo Winand dat ik denk dat jij dat niet zou kunnen , integendeel. Maar als er dan geen spanning op staat als het contact aan staat hoe kan het dan dat de relais aangaat?? Er staat volgens jouw geen spanning?? dat is in tegenspraak met dit citaat...sleutel in contact: relais gaat aan...(...Gedrag bij stekker laadcontrolelampje AANGESLOTEN (aan lampje).

Er zou dan stroom van de "verkeerde kant" moeten komen om het relais te schakelen maar dat wordt niet beinvloed door het contactslot. Tenzij er ergens een vreemde draad zit aangesloten.
Het 5 sec aanklikken lijkt inderdaad op een ( onstoor)condensator die oplaad.

Groet Pieter

[Camperklus]

Dat je relais opkomt op het moment dat je de wagen op contact zet met aangesloten lampje (en niet bij losgekoppeld lampje) is logisch.

Op het lampje komt spanning vanaf het contact en maakt zo via de windingen van de dynamo contact naar massa.
Het lampje brandt, want de dynamo geeft geen spanning.
Draait de motor dan geeft de dynamo wel (tegen-)spanning en het lampje wordt gedempt.

Gooi je daar een relais tussen dan zal de spoel vanaf het contact via het lampje worden bekrachtigd.
Het kortstondig opkomen bij op contact zetten met aangesloten lampje is een inductiepiek die uit de dynamo komt omdat de voorspanning erop komt.
0,5 sec. is vrij lang. Waarschijnlijk door inductiecondensatoren in diverse circuits.

[Wim]

Uhhmmm , ik wil niet zeuren hoor maar de D+ draad moet wel op de negatieve kant van de spoel van het relais komen . :mrgreen:
Doe je 't anders om dan krijg je de klacht die je hier omschrijft .

Dus 1 draadje op de spoel van een door het contact geschakelde + en de andere kant van 't spoeltje op de D+ .
De werking is dan als volgt , contact aan , van twee draden een + . Relais schakeld dan niet . Motor gestart D+ wordt een negatieve aansluiting . lampje dan dus uit en relais schakeld .

[Frank.fjph]

Als ik het goed herinner is het net andersom Wim: de D+ ligt aan massa als motor niet loopt, en geeft plus als dynamo het doet.
Daardoor sluit je een gewoon relais aan met een kant op de D+ andere kant aan massa...

Frank

[Frank.fjph]

Winand:

Er is nog een mogelijke optie voor dit verschijnsel: er zit een slecht contact/draadbreuk oid tussen je relaisaansluiting bij het lampje en de dynamo: daardoor bij contakt aan: een plus op het relais via het lampje, de min via dynamo heeft dan nl te veel weerstand waardoor de plus wint en relais in komt.
Als motor loopt komt er plus van 2 kanten, ook via de slechte verbinding.
Als motorstopt, is contact uit, dus ook plus van het relais weg en dus relais af.....

Tot slot kan er ook nog iets zijn met de diodes in het veldwikkelingsdeel van de dynamo, maar dat is iets als alle andere opties gechecked zijn.

Frank

[Johannes]

Als het contact aangezet wordt loopt er een klein stroompje door het controle lampje van 2 watt (4) naar de D+ van de regelaar , een soort startstroom om op gang te komen.
Als de dynamo gaat laden gaat er een stroompje van de stator windingen(7) via de velddioden (9) naar D+ en kan de regelaar op eigen kracht het veld(8) via DF bekrachtigen.
Aangezien er nu van twee kanten spanning op het lampje komt zal dit uitgaan.
De stroom via de velddioden is sterk genoeg om ook een spoeltje van een relais te bekrachtigen.
het is een positieve (+) spanning.



Een relais bedoelt om een extra accu te laden wordt dan ook op deze "plus" draad aangesloten en aan massa en zal dan alleen inschakelen als er een spanning vanaf de velddioden komt, dus als de dynamo gaat laden.
Dat is immers ook de bedoeling dat het relais alleen inschakelt bij een ladende dynamo.
Gebruik wel een arbeidstroom of autorelais of zoals op het schema een relais met blusdiodes.
(Er zijn relais die aantrekken op de spanning na het lampje)
Onttrek je teveel stroom van de D+ dan heb je het risico dat de velddioden stuk gaan of dat de regelaar vreemde dingen gaat doen omdat zijn controlespanning raar doet.

Groet Pieter

[Wim]

@ Frank ,

Je hebt gelijk , was op m'n werk en het ging eigenlijk ff tussen neus en lippen door .
Ik heb een schema toegevoegd .

[Camperklus]

Dan zijn we het volgens mij nu eens dat het een volledig verklaarbaar verschijnsel is :P

[Johannes]

daar ben ik het niet mee eens,

Gedrag bij stekker laadcontrolelampje LOS:

sleutel uit contact: relais uit
sleutel in contact: relais gaat heel even aan (0,5 sec) en dan weer uit

Als het controle lampje niet aangesloten is komt er geen spanning op D+ en kan een relais ook niet aangaan. Ook niet door een inductie spanning omdat er geen spanning op het veld komt als het lampje niet is aangesloten.
Dit is niet verklaard

Gedrag bij stekker laadcontrolelampje AANGESLOTEN (aan lampje):

sleutel uit contact: relais uit
sleutel in contact: relais gaat aan

Ook dat is niet de normale gang van zaken. Dan kun je net zo goed het relais op het contactslot aansluiten zodat je helemaal niets met D+ van doen hebt. Deze schakeling is nou net bedoeld om het relais te laten schakelen pas als de dynamo laad.
Dit is ook niet verklaard.

Groet Pieter

[winand]

Dank voor het meedenken :P
Ik dacht dat al dat het aantrekken van het relais een halve seconde bij het insteken van sleutel iets
te maken kon hebben met een ontladende condensator, maar weet het fijne er niet van.
Dat ik met de schakeling nu wellicht de spanningsregelaar kan beschadigen is wel een reden om
het relais sowieso maar even helemaal los te gooien en het eerst op te lossen.
Wilde gisteren een paar testjes doen, maar het regende zo hard.. (mijn accubak scharniert naar de
zijkant open zodat kan ik er snel bij kan, maar sta dan wel zelf buiten..)
Wordt vervolgd..

[Anton]

Hoi Winand,


Gebruik je een origineel relais wat daarvoor bedoelt is, of wat anders?
Ik lees ff terug en lees daar dat je ze uit een oude chevrolet hebt getrokken?


Groet Anton

[winand]

@Anton: De D+ stuurt op dit moment 2 relais aan:
- Een standaard 70A relais dat vaak als scheidingsrelais wordt gebruikt
- Een (oud) 30A relais uit een Caddillac van 1984 (bedacht me dat deze wel eens meer stroom kan trekken dan het nieuwe 70A relais)

[Anton]

Hoi,

Waarom niet een passend relais, een die er echt voor bedoelt is.
Ze kosten als je een beetje Googelt +/- 15 eri
Dan kun je er ook andere mee aansturen.

Bij mijn camper zaten er ook 2 op D+ en dat werkte niet echt fijn.
Nu stuurt het koelkast relais (jawel een echte) de andere relais aan, deze, de kopelkast is bij het uitschakelen absoluut spanningsloos.
Tot op heden werkt het nu na 5 jaar nog steeds goed en zonder storing.
Ik wel een relais op voorraad kostte toen iets van 12.50 eri 70 ampère, en een dynamo voor het geval dat.

Succes!

Groet Anton

[winand]

Anton, ik denk dat jij een scheidingsrelais bedoelt dat ik ook nu gebruik:

http://www.dewitschijndel.nl/70-a-scheidingsrelais

Ik vraag me af wat er speciaal aan dit relais is (behalve dat het 70A aan kan)
Ik de schakelstroom ook heel erg klein ofzo?
Anders kan je toch net zo goed een normaal 12V auto relais gebruiken om meerdere relais te schakelen?

> ..koelkast relais (jawel een echte)..

Wat is dan exact een 'echt' koelkast relais? Ik heb ze nog nooit gezien?

Meten is weten, ik ga de stuurstroom van beide relais meten en post het hier nog..