Vergelijking boiler met geiser

[Admin]

@ Paul: Dat je de omgevingstemperatuur van de boiler gelijk maakt aan die van een nacht bij de wintersport (worst case scenario) hoef ik jou natuurlijk niet te vertellen.

@ Detlev: Ik schreef niet voor niets hierboven ergens: Er blijkt uit dat al onze bezoekers alleen maar juiste keuzes kunnen maken!

@ Berthil: Pas maar op dat het water in je geiser niet bevriest in die geventileerde kast. Gelukkig is van de meeste merken de bovenste helft van het waterhuis los te koop, want die vriest altijd krom.

[Ruud Adam]

Ik dacht dat ik een antwoord verstuurd had, maar blijkbaar vergeten op 'bevestig' te klikken.

Ik vind de discussie hier machtig interessant en zeer leerzaam voor mij als groentje die binnenkort zijn geld (maar 1 x kan en) gaat uitgeven.
Misschien zijn niet alle argumenten 100% juist, maar so what?
Dat geeft anderen weer de mogelijkheid om ze recht te zetten.

Daarnaast vind ik bijna elke discussie die niet gaat over hoe immens schandalig het is dat iemand 3 handdoeken te drogen hangt op een camperplaats, boeiend.

Op dit moment surf ik tussen de normale werkzaamheden door over het internet, op zoek naar vulplaatsen voor gas.
Een berg van onvolledige, gedateerde en elkaar tegensprekende info komt op je af.
Maar er lijkt meer te zijn dan ik dacht.
Dus gas als optie wordt steeds aantrekkelijker.

In de laatste editie van Reisemobil stond overigens een artikel over kachels en combi's (kachel/boiler) op diesel.
Strekking van het verhaal is dat de apparaten in de loop der jaren sterk verbeterd zijn.
Vrijwel geruisloos, geen stank meer en stukken efficienter geworden.

[paulv]

@ Ernst: Ik snap het effe niet, de boiler wil ik binnen hebben. In de winter heb je dan ook profeit van de 40W lekwarmte .

Mvg. Paul

[Admin]

'Allo Paul,

Je schreef gisteren dat het "volop nazomer" was. Daarbij stel ik me hogere temperaturen voor dan bij een winternacht, zowel binnen als buiten...
Dat je die lekwarmte nuttig wilt gebruiken is natuurlijk leuk/lekker/nuttig. Maar in je warmwaterverhaal is en blijft het natuurlijk puur verlies.

Het klinkt nu alsof ik opeens voorstander van een geiser ben. Terwijl ik in alledrie m'n recente zelfbouwprojecten voor een boiler gekozen heb. Maar dat hangt samen met het feit dat we bijna dagelijks wel een stukje verder trekken. En na een half uur rijden hebben we weer twee dagen warm water. Een boiler zoals Leo beschrijft (met een dubbele mantel i.p.v. een spiraal, zoals b.v. de Vetus) heeft wat gunstiger eigenschappen.

We hebben het nog niet gehad over misschien wel dè ultieme oplossing: een μWKK op diesel, gas of beide. Leuk om daar eens wat aan te gaan rekenen...?

[paulv]

@ Ernst: Ik snapte het effen niet, vandaar, Natuurlijk weet ik dat je een van de pioniers van radiator gestookte boilers bent, jouw ideen hebben mij geïnspireerd: " een boiler op radiatorwarmte, waarom eigenlijk niet "
Een μWKK heb je eigenlijk al als je het koelwater van je generator door de boiler laat lopen als je dat ding aanzet om je accu's te vullen, was ik ook van plan ,

@ Detlev: Ik wil geen koelkast op LPG, geen verwarming op LPG, geen LPG tank, geen mogelijk toxische gassen in mijn binnenruimte, geen tekort aan zuurstof.
Ik vind een grote compressor koelkast prettiger en heb liever een reversibele airco dan een Truma verwarming. De ruimte en het vermogen krijg ik.

Qua volume valt het erg mee, eigenlijk moet je alleen de isolatie rekenen, het water moet toch al mee. Dat scheelt weer ruimte in je watertank. Als je het volume van de isolatie vergelijkt met het volume van de geiser met kast, schoorsteen en LPG-tank valt het reuze mee.
Qua moeilijkheid van installatie?, ik installeer liever een boiler dan een geiser (+gasleidingen, kastje en schoorsteen)
Zwaarder is het nauwelijks, je moet natuurlijk het gewicht van een LEGE boiler vergelijken met het gewicht van de geiser, schoorsteen, kastje en gasleidingen.

Natuurlijk begrijp ik dat als je een kleine camper hebt je beperkt bent in je keuzes, elke kilo telt, maar ik wil allemaal dat in een kleine touringcar bouwen.

Dus als het kan, waarom niet .

Mvg. Paul

[Ruud Adam]

Hoi Paul,

Denk je dat je voldoende stroom hebt om je airco als verwarming te laten dienen?
Ook als je 2 weken ergens helemaal los stilstaat, in grauw weer?
Ik weet dat jij een flink aantal panelen op je dak gaat leggen en dat is iets wat ik ook wil doen.
Maar toch ben ik bang dat ik in de donkere maanden maar weinig stroom krijg op die manier.

[Admin]

Ruud, zo kort hier en je gaat al de juiste kritische vragen stellen!

Airco's trekken nu eenmaal veel stroom. Niet voor niets hebben àlle Amerikaanse RV's een generator aan boord (soms twee).

[Ruud Adam]

Sorry, het is in ieder geval niet als kritiek bedoelt.
Of als vraag waar ik als wijsneus het antwoord al op weet.

Ik ben wel degelijk geinteresseerd of dit kan.
Nu weet ik dat een airco met inverter niet zoveel stroom vraagt als de 'oudere' types.
En dat er inmiddels zonnepanelen zijn met een hoger redement.
Techniek gaat snel.
Maar toch.

[Admin]

Ik bedoelde mijn opmerking helemaal niet ironisch/sarcastisch, maar alleen goedkeurend.

En ja, ook met het hogere rendement van een inverter-a/c komt er niet meer uit dan je erin stopt. Aan de aanloopstromen, die vaak als onoverkomelijk golden, kun je wel wat doen, maar de totale hoeveelheid energie moet je wel hèbben.

[paulv]

Voor de donkere en sombere tijden voor en na Kerst denk ik aan een kleine stille elektrisch startende watergekoelde? generator, natuurlijk aangesloten op mijn boiler, een zogenaamde μWKK . Dat laatste wordt waarschijnlijk wel moeilijk.
Dit begint er op te lijken: http://link.marktplaats.nl/492120824

Mvg. Paul

[vanhooltje]

Mooie aggregaat Paul, tis dat ik um niet kwijt kan, anders had ik hem gekocht

[Peter MERCAMPO]

Ik ga mij niet in de hele technische discussie mengen maar wil mij wel graag mijn ervaring (op het gebied van gebruik dan) delen.
In de 608 heb ik een 14 liter gasboiler gemonteerd en na volle tevredenheid, 't ding is compact en binnen no time heet.
Hij gebruikt lpg (wel alles met koperenleidingen) uit de damptank. Voor de (af)was snel en ruim voldoende heet water.
Voldoende om twee personen zich te laten douchen, natmaken inzepen en afspoelen.
Na 10 minuten wachten kunnen de volgende twee (wij zijn met ze vieren), wij zijn zo 4 maanden op pad geweest en hebben nooit het idee gehad heet water te kort te zijn gekomen. Kortom prima! maar wij zijn dan ook geen langdurige douchers.
Het enige manko wat er is geweest zijn een paar versleten O ringen waardoor we lekkage hadden maar dat was uiteindelijk ook zo weer verholpen.
Kan wel zijn als ik een grotere bus zou hebben ik ook een iets grotere warmwater voorraad zou willen hebben alhoewel.....
Nee dan liever gewoon meer water mee en wat meer zooi voor de kinderen.

Groet,
Peter.

[Maxer]

Voor de donkere en sombere tijden voor en na Kerst denk ik aan een kleine stille elektrisch startende watergekoelde? generator, natuurlijk aangesloten op mijn boiler, een zogenaamde μWKK . Dat laatste wordt waarschijnlijk wel moeilijk.
Dit begint er op te lijken: http://link.marktplaats.nl/492120824

Mvg. Paul

Ik zou je dan het advies geven vooral alleen te gaan staan want je buren zijn niet blij met een langdurig draaiend aggregaat. Dat stil moet je maar met een zak zout nemen want je hoort ze allemaal, ook de duurste Honda en die zijn een stuk stiller dan een aggregaat van Chinese makelij. Hij mag dan watergekoeld zijn maar produceerd toch warmte die afgevoerd moet worden dus volledig inbouwen gaat niet lukken. Ook mijn Subaru motortje hoor je, maar omdat het een 4 cilinder is lijkt het alsof er ergens een auto staat te draaien en dat is niet of nauwelijks storend. Ik heb daarvan de koeling niet op de bus aangesloten. Ten eerste omdat dit wel lekker is in de winter maar wat in de zomer?
Mijn stelling is: hoe eenvoudiger hoe minder kans op storingen. Om die reden was ik in eerste instantie niet blij met de boordcomputer van de Subaru met alle daarbij behorende sensoren. Maar omdat die auto het daarmee ruim 100.000 km gewoon heeft gedaan bedacht ik dat ie het dan bij mij ook nog wel wat jaren zal doen.

Ik vindt sommige argumenten wat vreemd. Wat maakt een schoorsteentje nou uit? Of een kastje? Je boiler zit toch ook in een kast (je)? Een geiser kan ook onder de vloer in een bus gebouwd worden. Bij Chris zit ie onder achterin de bagage ruimte, bij mij boven in de badcel, kwestie van keuzes.
Het grootste voordeel: je hebt net zoveel warm water als er water in je tank zit dus je hoeft je nooit af te vragen als je onder de douche staat: "red ik het nog of sta ik zometeen onder een koude douche?"

Het zou een een opsomming moeten zijn van voor- en nadelen van beide systemen maar er zitten ook angst gevoelens bij. Bang voor gas met name. Onterecht. Doe je het goed is gas volkomen ongevaarlijk. Zorg je voor goede leidingen, voldoende aanvoer van lucht en een goede rookgasafvoer hoef je nergens bang voor te zijn. Onderbuikgevoelens doe ik niet aan, dat is zoiets als religie, doe ik ook niet aan.
Ook las ik dat moderne dieselbranders niet ruiken. Dat is onjuist. Je ruikt ze gewoon. Er zit geen geurfilter tussen dus hoe zou dat moeten?

[Admin]

Ook Nico heeft de juiste keuze gemaakt

Overigens is de μWKK die ik bedoelde gebaseerd op een Stirlingmotor en die hoor je niet buiten de bus.
Als brandstof daarvoor kun je kiezen voor gas of voor diesel, of voor benzine, of voor mijn part voor acetyleen. Valt allemaal iets voor te zeggen.

[paulv]

Om te beginnen vind ik het allemaal prima wat voor een keuze iedereen doet als warm watersysteem.
Ik ga waarschijnlijk voor een boiler warm-water systeem kiezen aangevuld met een airco, flink wat PV-panelen en een (nood)generator.

Zo'n keuze-uitleg op dit forum moet wel gebeuren op basis van rationele argumenten. Aan emotionele keuzes hebben anderen niets. (Ik heb thuis een boiler, ik zou niets anders willen :mrgreen: )

Stel dat je 400l water mee wilt nemen, zie ik nog steeds forumlezers die menen KEUZE te moeten maken tussen een water-systeem met twee niet geïsoleerde reservoirs van 200l en een systeem bestaande uit één wel geïsoleerde reservoir (boiler) van 200l en één niet geïsoleerde reservoir van 200l. Bij het eerste systeem verwarm je naar behoefte, in het tweede systeem is het ene reservoir al warm.

Of je nou een niet geïsoleerde reservoir installeert of een boiler maakt niet zoveel uit, zeker die 5cm isolatie niet. Als je denkt dat je een tekort aan warm water zult krijgen, dan neem je toch een COMBINATIE van die twee .
Als je voor het ene kiest hoef je het ander toch niet te laten ? De warmte van je radiator alleen gebruiken voor de verwarming van de buitenlucht vind ik verspilling.

Ik denk dat de vraag meer zou moeten zijn: is de warmte van een 200l boiler voldoende om tussen twee ritten je behoefte te dekken (ik denk het wel) of moet je bijverwarmen?

Mvg. Paul

[Admin]

Jemig, Paul, we zijn het opeens eens

Alleen stellen we dezelfde vraag vanuit twee uitgangspunten:
- is een 200 l boiler voldoende om tussen twee ritten je behoefte te dekken?
versus
- hoeveel liter heb je nodig om een bepaalde stilstand te overbruggen?

Maar per saldo moet hier hetzelfde uitkomen.

[paulv]

Even een update:
200l boiler, standaard isolatie (5cm?), leiding naar douche ~10m (10sec), douche temperatuur 40C, in huis 20C.

Na drie dagen, huidige warm-water temperatuur 52C, begin-temperatuur boiler 65C, koudwater-aanvoer 17C.
Kort door de bocht, een temperatuur-afname van ~4C per dag bij gebruik (douchen en 1x vaatwasser, hot-fill).

Mvg. Paul

[Archie]

Hi

Wat mz opvalt is dat de voorstanders van een boiler het aspect "legionella" compleet schijnen te negeren... even kort samenvatten legionella de veroorzaker van veteranenziekte (met eventueel dodelijke afloop) leeft in alle water dat wij met de camper gewoonlijk tanken - ontwikkelt zich bij elke watertemperatuur tussen 20° C en 50° C, de "optimale" temperatuur is 35° C - 46° C, temperatuur boven 56 ° doodt de bacterie.

Onze oplossing (binnen een politiek van houd waterverbruik laag)
een 10 l electische boiler (220V)* die op 85° is ingesteld en tijdens het rijden wordt opgewarmd
gebruik via een mengkraan en zoals de koudwaterkant van de mengkraan gevoed wordt vanuit een 50 liter reservoir door een klassiek dompelpompje....
geeft naar believen heel heet water voor koffie en thee, comfortabel warm water voor persoonlijk toilet... zelfs voor een minidouche voor haarwassen en dergelijke


*Door een vermogensregelaar houden we het opgenomen vermogen van de boiler , ondanks zij 1200 W weerstand op een 500 à 600 VA,zodat het opgenomen vermogen uit de 12V kring (via inverter) beneden de 60 A blijft. Verder schakelt de boiler maar op na het eerste half uur als het vermogen dat de batterijen opnemen terugvalt. Zelfs met dat gereduceerd vermogen is het water in de boiler op temperatuur in minder dan een uur. Een en ander kadert in ons patroon van "zwerven" waarbij elke dag toch een totaal van een drietal uur gereden wordt zij het dan in een paar korte ritten.

grts
Archie
grts
Archie

[Admin]

Terechte waarschuwing, Archie, maar wel een beetje pessimistisch ingekleed.

Je schrijft: leeft in alle water dat wij met de camper gewoonlijk tanken. Daar ben ik het niet mee eens. In voldoende gebruikt drinkwater/leidingwater, zeker als het gechloreerd is, komt de Legionella pneumophila - want dat is de enige van de tientallen Legionella-soorten waarvoor we beducht moeten zijn - niet voor.

Je schrijft: temperatuur boven 56 ° doodt de bacterie. Dat klopt, maar dat kan ùren duren! Voor de veiligheid kun je beter boven de 66℃ gaan zitten, dan is de overlevingstijd van de L. maar 2 minuten.

Je schrijft: is het water in de boiler op temperatuur in minder dan een uur. Een combiboiler, aangesloten op het koelwatercircuit van de auto - met als enige circulatiepomp de waterpomp van de motor - is na een half uur op 80℃ (ervaringsgegeven, zowel met 80 l op een MB OM366A als met 50 l op een Cummins B235). Daarin zit dus geen meerwaarde voor een elektrische miniboiler.

Van de beschreven toepassingen van jouw miniboiler is alleen de haarwas-douche relevant. De andere toepassingen leveren geen besmettingsgevaar op.

Je gaat ook voorbij aan het feit dat koperen leidingen vrijwel alle Legionella, indien aanwezig, doodt. Hieruit zou wel een aanbeveling kunnen voortkomen zoveel mogelijk koper in de warmwaterleiding te gebruiken.

Overigens is alles wat er geschreven wordt over Legionella in warm water, ook van toepassing voor koud water, want al vanaf 20℃ groeit de bacterie (maar wel heel langzaam).

Hoewel een vriend van mij is overleden aan een niet onderkende legionellosis (na douchen uit voorraadtanks op het dak in Turkije) ben ik van mening dat het gevaar iha zwaar overdreven wordt.

[Archie]

Ernst


een paar punten die ik wou maken...
als je het over het gehele gebied waar forumleden actief zijn is tanken van gechoreerd leidingwater zeker niet het leeuwen aandeel

je hebt gelijk dat voor een korte passage 56 C onvoldoende is - het is de minimale temperatuur die je in een boiler moet hebben om zeker te spelen

de meerwaarde van mij electrische benadering ligt niet in de opwarmingssnelheid : ik heb gekozen voor een minimale ingreep in het basisvoertuig, wat ook te maken heeft met het feit dat ik dat in een mum van tijd in een transportvoertuig kan omzetten. Uit veiligheidsoogpunt is de combiboiler met opwarming via het koelwater niet onbesproken - zou volgens de huidige regelgeving (Belgie) in huishoudelijk gebruik niet meer kunnen zonder een hoop voorzorgen.

Voor campergebruik worden er ervarignsgewijs vooral kunstofleidingen gebruikt niet?

hoofdzaak is dat men met boilers die dagenlang onder de 56 C zitten en vanwaaruit gedouched wordt het legiononelle aspect niet uit het oog verliest

grts
Archie

[paulv]

Vanavond de boiler maar weer aangezet, de temperatuur was 41C, 6dg douchen, 3x afwassen. Het waterverbruik schat ik op 6x2 x15l +3x 20l = 240l van gemiddeld 53C.
In 6 dagen is de temperatuur 24C gedaald, dus gemiddeld 4C per dag.
Bij een begin-temperatuur van 80C (nu was hij maar 65C) moet hij het dus gemakkelijk 9-10dg vol kunnen houden.
Zeker wanneer je wat korter doucht, met kortere geisoleerde leidingen en minder vaak en met minder water afwast.

Proef geslaagd ,
Paul