Door een voortdurend bombardement met fake-aanmeldingen dreigen "echte" aanmeldingen onder te sneeuwen. Stuur daarom een mailtje naar Admin at (de naam van dit forum).

Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Uil
Berichten: 77
Lid geworden op: 25 mar 2012, 20:57

Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Uil » 28 aug 2012, 10:32

Johannes schreef: Om de afsluiter direct achter de pomp te monteren heeft ook als voordeel dat het hele systeem niet nodeloos onder druk staat en er bij een calamiteit je niet onderweg de hele tank de weg op pompt.
Ha, dat zou je toch gebeuren. Dat gebeurde ons precies op de terugreis van de afgelopen vakantie. Onze 408 met M115.921 heeft kort voor de vakantie een LPG installatie gekregen. De benzineafsluiter zit na de brandstofpomp, wat correct zou moeten zijn. Op de Duitse Autobahn ineens een vreemde terpentine/wasbenzine achtige lucht. Na een korte, stinkende inspectie bleek de messing slangpilaar van de perszijde uit de pomp geschoten te zijn (zie afbeelding). In dat proces is ruim een halve tank benzine op de A3 gepompt. Genant, stinkend , en zonde van de benzine. tijdens dit alles reden we op LPG.

Ik heb de slangpilaar ter plaatse weer op zijn plaats getikt door een hamer onder de pomp te houden en met een grote steeksleutel een paar tikken op de slangpilaar te geven. Op gevoel hard genoeg geslagen om de (licht konische?) perspassing te herstellen, maar niet zo hard dat er zaken scheuren of breken. Voorlopig lijkt dit te werken, het lekt niet en is ook niet opnieuw losgeschoten. Het laat echter wel een aantal vragen onbeantwoord:

1) Wat kan de oorzaak zijn van het losschieten van deze slangpilaar? Moet ik denken aan een druk die (tijdelijk) te hoog opgelopen is? Mechanische trillingen? ouderdom?
2) Is dit een kwaal die vaker voorkomt of is dit tamelijk uniek?
3) Is mijn reparatie voldoende?
4) Is het verstandig om met deze pomp door te blijven rijden, of zou ik beter een nieuwe monteren? Een nieuwe pomp kost de wereld niet en de montage lijkt me niet complex, maar aan de andere kant rijden we vrijwel uitsluitend op LPG.

Vriendelijke groeten, HT
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Zelf klussen bij Arie en Nico.

Gebruikersavatar
Arno Z
Berichten: 523
Lid geworden op: 11 mei 2011, 15:01
Locatie: Ouderkerk a/d Amstel
Contacteer:

Re: Perszijde van de brandstofpomp los

Bericht door Arno Z » 28 aug 2012, 15:01

Ik ben niet bekend met de M115.921 specifiek, ik vraag me af wat voor soort pomp er op zit. Gezien de vorm vermoed ik een membraampompje.

Zo'n pompje zal behoorlijk hoge drukken opbouwen als de perszijde wordt afgesloten. Het is immers een verdringerpomp, simpelweg de perszijde met een afsluiter dichtzetten lijkt me dus niet zo handig, behalve de kans op schade gebruikt hij ook een boel energie. Mijn keuze zou zijn om een retoursysteem aan te leggen, waarbij je via een solonoid de benzine laat terugvloeien naar de tank of de zuigzijde van de pomp.

Gebruikersavatar
Leo
Site Admin
Berichten: 4143
Lid geworden op: 08 okt 2005, 07:58
Locatie: Oost Drenthe

Re: Perszijde van de brandstofpomp los

Bericht door Leo » 28 aug 2012, 15:41

Deze membraampomp is wel een verdringerpomp, maar werkt precies andersom als Arno denkt. Anders zou hij inderdaad een onnoemelijke druk kunnen opbouwen.

De mechanisch aangedreven slag van zo'n opvoerpomp is de zuigslag. Tegelijkertijd wordt een veer ingedrukt die aan de andere kant van het membraam zit.
Nadat de aandrijfslag klaar is, gaat die veer het persen verzorgen.

Dat heeft twee voordelen:
a) je hebt altijd een (bijna) constante druk zonder dat deze ooit te hoog kan oplopen. De veerkracht is immers beperkt.
b) als je geen brandstof verbruikt blijft het membraam vanwege de tegendruk gewoon bovenin staan en wordt er niets verpompt. Er is dan dus geen aanzuig, en derhalve ook geen persen mogelijk.

Simpel en doeltreffend. :)


Wat het probeempje van HT betreft: Je hebt m.i. gewoon een beetje pech gehad. Zoiets gebeurt wel meer als men gaat sleutelen aan/in de buurt van iets wat al vele jaren oud is. In jouw geval was rommelen en trekken aan de brandstofleiding om die afsluiter te monteren waarschijnlijk nét ff te veel van het goeie. Kan gebeuren.:)

Zet er voor de zekerheid een nieuw opvoerpompje op en geniet weer verder van het goede leven. :wink:


Mvg, Leo.
Techniek is altijd logisch, daarom snappen de meeste mensen er geen moer van.

Gebruikersavatar
Arno Z
Berichten: 523
Lid geworden op: 11 mei 2011, 15:01
Locatie: Ouderkerk a/d Amstel
Contacteer:

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Arno Z » 29 aug 2012, 00:46

Een 'normale' membraan (verdringerpomp) heeft een drijfstang die vast zit aan het membraam. Zo wordt de maximale pompdruk gelijk aan de maximale oppervlaktedruk van het membaarm, berperkt door het maximale vermogen van de aandrijving.

Op de foto zit ik inderdaad een veerbelaste slag, gezien de plaatsing van de persaansluiting lijkt dat inderdaad voor de persslag te zijn.
Hoe dan ook, als de membraanpomp zijn druk niet kwijt kan zal het membraan (samen met de persleiding) de druk moeten verwerken. Mede daarom adviseer ik een retourleiding.
In het ergste geval kan ik me voorstellen dat de druk aan de perskant de veerbelaste persslag deels voorkomt, hierdoor zal de sleper niet geheelde nok volgen waardoor er kans bestaat op inslagvorming op de nok (even aangenomen dat de pomp door een nokkenas wordt bedient).

Overigens geeft een membraanpomp zeer zeker geen gelijkmatige druk, de druk is juist erg pulserend. Ik heb nu even geen zin om mijn schoolboeken (scheepsmachinst) in te gaan scannen, daarom maar even een linkje naar wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Membraanpomp

Frank.fjph
Berichten: 2222
Lid geworden op: 15 apr 2006, 17:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Frank.fjph » 29 aug 2012, 02:16

Als ik de laatste schrijver goed begrijp, gaat die uit van een membraan waar de stang aan vast zit.
Ik heb dan meer vertrouwen in die andere scheepsmonteur, want meen me te herinneren uit mijn diensttijd, YA 314 Hercules benzinemotor, dat het pompje zo werkt als Leo schrijft. :roll: :?:
Frank

Gebruikersavatar
Leo
Site Admin
Berichten: 4143
Lid geworden op: 08 okt 2005, 07:58
Locatie: Oost Drenthe

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Leo » 29 aug 2012, 03:16

[quote="Arno Z"]Hoe dan ook, als de membraanpomp zijn druk niet kwijt kan zal het membraan (samen met de persleiding) de druk moeten verwerken. Mede daarom adviseer ik een retourleiding.
De druk in deze pomp wordt nooit hoger dan de veer kan leveren. Tijdens het benzine-rijden wordt de persleiding afgesloten door de vlotter-afsluiter wanneer de vlotterkamer vol is. Daar de opbrengst van de opvoerpomp onder normale rij-omstandigheden vele malen hoger is dan het verbruik van de carburateur, zullen de leiding en het membraam voor het overgrote deel van hun mechanische leven onder de maximale (veerafhankelijke) druk staan. Een retourleiding om dit te voorkomen is blijkbaar niet nodig, en is bij een M115 -voor zo ver ik weet van die ene keer dat ik zo'n benzineslurper heb aanschouwd- ook niet aanwezig.
Met een retourleiding ga je er slechts voor zorgen dat het membraam gaat pompen. Die retourleiding zul je ook weer moeten sluiten wanneer je terug gaat naar benzine-bedrijf, daar anders de druk in de persleiding te laag wordt voor de carburateur.


In het ergste geval kan ik me voorstellen dat de druk aan de perskant de veerbelaste persslag deels voorkomt,
Deels voorkomt? Zolang er niets lekt, staat het membraam bij gesloten pers gewoon in de bovenste stand helemaal niks te doen.
hierdoor zal de sleper niet geheelde nok volgen waardoor er kans bestaat op inslagvorming op de nok (even aangenomen dat de pomp door een nokkenas wordt bedient).
Dat zou bij normaal gebruik dan óók het geval zijn. Daar heeft de fabrikant natuurlijk over nagedacht. Zoveel merken zoveel oplossingen om het zweven te voorkomen. De één heeft een veerbelaste tussengeleider waar je de pompaandrijving klem in steekt, of ze hebben de aandrijfstift apart afgeveerd (zoals op de foto van het eerste bericht) zodat je dit zweven ook voorkomt , enz enz.

Overigens geeft een membraanpomp zeer zeker geen gelijkmatige druk, de druk is juist erg pulserend. Ik heb nu even geen zin om mijn schoolboeken (scheepsmachinst) in te gaan scannen, daarom maar even een linkje naar wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Membraanpomp
Grinnn, klopt collega. Ik had het dan ook niet over een gelijkmatige druk, maar over een constante druk waarvan het maximum afhankelijk is van de kracht van de veer. Waarmee ik bedoelde dat de onbegrensde piekkdrukken waar jij het over had (en nog steeds hebt), nooit kunnen optreden bij deze opvoerpomp. Want dáár hadden we het over.
Ipv een constante druk had ik misschien beter een constant begrensde druk kunnen schijven, dat was duidelijker geweest.
Dat zo'n wapperende membraampomp pulst wanneer hij moet leveren snapt iedereen toch wel hoop ik? Daar hoef je het handboek van de erkende scheepsfietsenmaker echt niet voor uit de mottenballen te halen hoor.. :mrgreen:


Ik weet wel welke pompen (& de werking daarvan) je bedoelt hoor Arno. :wink:
Ik heb nog zat kuubs gedraaid met de klassieke open "armen en benen" membraam-pompen. Met van die fijne loeistugge dikke lederen membramen welke je slechts zwaar achteruitbiddend kreeg gemonteerd als ze nieuw waren, maar tijdens langdurig gebruik zodanig uitrekten dat je het geflop van zo'n zwangere tweeling boven de hulpmotoren uit hoorde komen.
Als je dan de overboordkraan vergat open te zetten, of er raakte zo'n verdomde rubber pers-terugslagbal vast omdat een ééncellige vetputter z'n poetslappen in de bilge had laten slingeren en voor het gemak de lenskorf maar had verwijderd ("want die zat steeds verstopt en je kon er zo moeilijk bij..."), hoorde je een rotklap en hadden de jongens weer uren werk om de olie weg te soppen die letterlijk meters ver tegen het plafond zat.
Maar een vacuüm zuigen die krengen... Daar kan nog steeds geen enkel roterende pomp tegen op. Je kreeg de vullingen kurkdroog zonder enige moeite en dat heb ik met centrifugaal- of (sleetse) wormpompen wel anders meegemaakt.
Breek me de bek niet open over pompen... Afbeelding

Those where the good old days, en gelukkig komen ze nooit meer terug. :roll:
Techniek is altijd logisch, daarom snappen de meeste mensen er geen moer van.

Gebruikersavatar
Arno Z
Berichten: 523
Lid geworden op: 11 mei 2011, 15:01
Locatie: Ouderkerk a/d Amstel
Contacteer:

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Arno Z » 29 aug 2012, 16:47

Prima, wij verschillen van mening.

Gebruikersavatar
Johannes
Berichten: 546
Lid geworden op: 14 apr 2009, 21:02

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Johannes » 29 aug 2012, 18:21

1 Stift benzine opvoerpomp.
Afbeelding

Tijdens de zuigslag word de stoterstang naar onderen geduwd door de veer voor de stoterstang.
Er wordt benzine aangezogen en de pompkamer stroomt vol. Als de perszijde gesloten is en de bezine niet weg kan stromen zal de membraam in de onderste stand blijven staan.
Wordt de perszijde geopend dan zal de membraam door de membraamveer omhoog worden geduwd en zo de benzine uit de pompkamer persen.
Als de membraam ver genoeg naar boven is geduwd kan de stoterstang het membraam weer naar beneden trekken.

Blijft de perszijde afgesloten dan zal wel de stoterstang op en neer bewegen maar het membraam niet meenemen.

De druk in de pompkamer is gelijk aan de uitgeoefende druk van de membraamveer.

2 de hevelpomp.
Afbeelding

Zoals duidelijk te zien is bestaat de hevel die door de nokkenas wordt bedient en die de membraam beweegt uit twee delen , 17 en 20.
Tijdens de zuigslag wordt de membraam door de hevel 17 naar beneden getrokken en de pompkamer zal vol bezine lopen.
Als de perszijde gesloten is zal de membraam in de onderste stand blijven staan en de hevel 17 zal ook onderin bijven staan.
Hierdoor kan hevel 20 (waar een nokje aanzit) hevel 17 niet meer naar onderen bewegen.
Wordt de perszijde geopend en beweegt de membraam zich naar boven dan zal ook hevel 17 meebewegen. Als de hevel zover naar boven is dat deze weer meegenomen wordt door het nokje op hevel 20 zal er weer bezine worden aangezogen.

Ook hier is de druk in de pompkamer afhankelijk van de druk die de membraamveer ( 17 )op de membraam uitoefend .

M.a.w. Als er geen benzine wordt afgenomen werkt ook de pomp niet en onstaan er door de constructie ook geen onodig hoge drukken in de pomp.
In automobilen met een dergelijke benzine opvoerpomp worden over het algemeen geen retourleidingen toegepast door de constructeurs. Worden ze wel toegepast dan heeft dat te maken met het type carburateur of benzine injectiesysteem.

Groet Pieter

Gebruikersavatar
Leo
Site Admin
Berichten: 4143
Lid geworden op: 08 okt 2005, 07:58
Locatie: Oost Drenthe

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Leo » 29 aug 2012, 19:24

Dank Pieter. Ik kon dat spul niet vinden vannacht. Had me een hoop nutteloos schrijven bespaard.:roll:

**********************************************
Arno Z schreef:Prima, wij verschillen van mening.
Zo zul je ook niet veel bijleren. Geluk ermee.


Mvg, Leo.
Techniek is altijd logisch, daarom snappen de meeste mensen er geen moer van.

Frank.fjph
Berichten: 2222
Lid geworden op: 15 apr 2006, 17:00
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Frank.fjph » 29 aug 2012, 23:02

Kijk Leo.... :up:
ondanks mijn steunbetuiging..
Ik heb dan meer vertrouwen in die andere scheepsmonteur, want weet uit mijn diensttijd, (YA 314 Hercules benzinemotor), dat het pompje zo werkt als Leo schrijft.
nog niet overtuigd?? dan ben je gewoon een eigenwijze scheepsmachinist.....(komen wel vaker voor hoor :wink:

Frank

Gebruikersavatar
Arno Z
Berichten: 523
Lid geworden op: 11 mei 2011, 15:01
Locatie: Ouderkerk a/d Amstel
Contacteer:

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Arno Z » 30 aug 2012, 00:27

@Leo:
Mijn 'wij verschillen van mening' slaat uitsluitend op
Those where the good old days, en gelukkig komen ze nooit meer terug.
Ik ben namelijk nog hartstikke blij met dat ding. Na iedere paar regenbuien hoor ik een geruststellend 'fop fop fop' uit mijn boot komen, waardoor ik weet dat het allemaal wel goed komt.

Overigens ben ik overtuigd van jouw (en Pieter's) verhaal, ik begon mijn relaas dan ook:
Ik ben niet bekend met de M115.921 specifiek, ik vraag me af wat voor soort pomp er op zit. Gezien de vorm vermoed ik een membraampompje.
Gelukkig roep je na mijn 'verdediging'
Ik weet wel welke pompen (& de werking daarvan) je bedoelt hoor Arno.


Dus omdat we allemaal wat willen leren -en niet iedere bezoeker hiet machinist is (of was)- heb ik maar even het boekje Hulpwerktuigen 1 van W. Smit erbij gehaald voor het basisprincipe (de enige waarin ik die pomp kon terugvinden overigens). We beginnen met een plaatje (sorry voor de slechte kwaliteit):

Afbeelding

Tijdens de zuigslag ontstaat door de volumevergroting in de pompruimte een drukverlaging waardoor vloeistof (of lucht) naar binnen wordt gezogen. Tijdens deze slag wordt blijft de persklep gesloten (in dit voorbeeld ten gevolge van de druk in de leiding icm de zwaartkracht). De zuigklep wordt door geopend door de onderdruk in de pompruimte (ten opzichte van de druk in de zuigleiding).

Tijdens de persslag wordt de het volume in de pompruimte verkleind, hierdoor neemt de druk toe. Deze druk duwt de zuigklep dicht. Op het moment dat de druk in de pompruimte de druk in de persleiding overstijgt zal de persklep openen en de vloeistof de persleiding in stromen.

Tot zover de werking, tijd voor het experiment.

We de persleiding af. Na enkele pompslagen loopt druk in de persleiding loopt op tot de maximale persdruk van de pomp (het aantal slagen is afhankelijk van het volume van de persleiding en de pompruimte). Daarna is er tijdens de persslag is er geen overdruk in de pompruimte (ten opzichte van de persleiding) en zal de persklep niet openen. Tijdens de -hierop volgende- zuigslag zal de druk in de pompruimte teruglopen naar de dezelfde druk als die in de zuigleiding heerst.
De pomp stopt dus met verpompen, echter is een vloeistof niet samendrukbaar, en moet de volumeverkleining tijdens de persslag worden gecompenseerd. Dat kan alleen door het (onbedoeld) vervormen van het membraam, of door een lekkage. (vandaar mijn conclusie bij de gesprongen persleiding van Frank)

Blijkbaar hadden de ingenieurs van Mercedes dit ook door. Vandaar dat ze (blijkens de afbeeldingen van Pieter) door middel van een veer-gedempt membraan een veiligheid hebben ingebouwd.

Arno

Gebruikersavatar
Uil
Berichten: 77
Lid geworden op: 25 mar 2012, 20:57

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Uil » 30 aug 2012, 08:51

Bedankt voor alle antwoorden, met name in het geval van Leo heb ik mazzel dat ik één van zijn laatste adviezen heb kunnen krijgen.

Ik zal (t.z.t.) de pomp gaan vervangen. Moet ik bij de montage en demontage nog ergens op letten. Uiteraard moeten de vlakken voor de pakking schoon zijn en zal ik een nieuwe pakking monteren.
Zelf klussen bij Arie en Nico.

Gebruikersavatar
Johannes
Berichten: 546
Lid geworden op: 14 apr 2009, 21:02

Re: Perszijde van de brandstof-opvoerpomp los

Bericht door Johannes » 30 aug 2012, 16:50

Grappig, dat boek heb ik ook nog op de plank staan. Maar heb in de praktijk hoofdzakelijk met houttuinpompen en centrifugaalpompen te maken gehad. In de camper heb ik wel een onvervalste membraampomp, de drinkwaterpomp van PAR.

Bij de montage van de opvoerpomp is het handig de motor zo te draaien dat de nok voor de pomp van het gat afwijst. Dat vergemakkelijkt de montage enigzins.

Groet Pieter

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten