Overige details: Boilerverwarming?

[paulv]

Ik zat laatst bij me eige te denken;

Zou je ook met een door de motor tot 80C opgewarmde 100l boiler je camper van een soort CV kunnen voorzien.

Warm water is altijd handig, ook zomers voor het douchen en de was, en water heb je toch al bij je. Of het nou in een boiler zit of in een koude tank .

Ik weet zo gauw niet hoeveel Watt het kost (en dus weer levert) om dat water op die temperatuur te brengen, maar ik denk toch ongeveer 8 kW. (4 uur? verwarmen met een element van 2kW). Daar kan je toch je goed geisoleerde camper een paar dagen redelijk op temperatuur mee houden. Een bijverwarming bij stilstand met zonnecollectoren moet eigenlijk ook mogelijk zijn.

Voor de duidelijkheid, een gewone verwarming heb je ook nodig .

Wat denken jullie?

Mvg. Paul

[Leo]

Hoi Paul.

Dat lijkt me niet zo moeilijk te meten.
Neem zo'n losse stekker-kWh-meter, zet een elec kacheltje met thermostaat op de gewenste temp in je bus, en kijk dan hoeveel kWh je gebruikt.
Loop natuurlijk ook geregeld in/uit de bus, zet eens een dakluik open voor frisse lucht (tijdens het koken oid) nét als je altijd doet.
Dagen je bus verwarmen met 80 liter warm water lijkt mij dan een vrij optimistische schatting.

Zonneboiler: Dat is natuurlijk afhankelijk van de meetuitkomsten, maar ik vermoed dat zo'n hele installatie -voornamelijk door de opslagcapaciteit- nogal aan het gewicht gaat zitten.
Als door dat toegenomen gewicht je dieselverbruik gaat stijgen dan is de winst snel door de uitlaat vertrokken.
En hoe snel dat kan gaan: Ik gebruik met m'n kleine 9 ton 1 : 5.
De bussen met 2 ton meer gewicht zitten allemaal rond de 1 : 4.


Mvg, Leo.:D

[paulv]

Ha die Leo,

Het opslagvat van het zonnepaneel is natuurlijk dezelfde boiler. Het is bedoeld als bijverwarming van de afkoelende boiler, dus zoveel zwaarder wordt je camper niet. Als extra gewicht heb je alleen het gewicht van het lege paneel .

Je laat drinkwater met een pompje door het zonnepaneel lopen met klepjes die temperatuurafhankelijk open of dicht gaan. Dat warmere water stroomt dan gewoon je boiler in en uit, niks geen warmtewisselaar . Vorstbeveiliging in de nacht krijg je door het paneel s'avonds leeg te laten lopen in je watertank (een beproefd, maar niet gebruikelijk systeem).

Als je een apart vorstbeveiligd koelwatersysteem door je zonnepaneel laat lopen wordt het inderdaad een stuk zwaarder, dus dat doen we niet.

Een beetje camper is 30-50m3 dus je hebt toch iets van 3 kW voor verwarming nodig volgens de deskundigen.

http://members.chello.nl/pvos5/paginas/ ... -%20CV.htm

Met 100l warm water kom je dan inderdaad niet ver :oops: bij echt koud weer.

Maar in de praktijk valt het misschien mee. Op een Camping zijn we dit najaar op bezoek geweest met iemand die zijn Camper elektrisch verwarmde met een kacheltje van 500W en het was er bloedheet

Misschien zijn er gebruikers van een elektiek kacheltje die hun ervaringen willen delen?

Mvg. Paul

[DVIII]

een berekening van koele cijfers zoals Leo al voorsteld moet je niet gaan verstoren met warme emoties, maw houd je een beetje vast aan een lage opbrengst , ik heb al eens warmte in water opgeslagen en echt in 80 liter van 80 graden zit niet veel meer dan een uurtje warmte. maar als je rijdt kun je wel het een en ander opwarmen dus je koelwater kan je met een warmte wisselaar de boiler laten opwarmen, sluit je daar in de winter een dak (water) collector op aan , dan is het effect in een paar minuten weggesluist naar de vogels . dit omdat het buiten niet veel warmer is dan b.v. 12 graden.
ergens zit er dus een groot lek , nl warmte die je binnen wilt hebben moet je warmer dan je binnen temperatuur aanvoeren.
ook zou ik een apart medium gebruiken om de buiten opgevangen warmte met de collector , naar een warmte wisselaar te voeren.bij voorbeeld auto coolmix oid. voordeel is dat je geen algen gaat kweken in je drinkwater en de collector niet bevriest als de temperatuur daalt onder nul. je plan om eens te proberen met 500 watt electrisch blaas kacheltje is natuurlijk geweldig , de normale rekensom leert dat je minstens 3000 watt moet hebben en waarom zou één zesde is dan niet ook genoeg zijn ?.
een betrouwbare verwarming die niet op stroom gaat en ook niet op gas brand is een zibro kachel , die snoept dan wel een berg zibro vloeistof naar binnen , en dat is een soort veredelde lampenolie.
kosten , kosten en nog eens kosten , het is dus toch waar ... warmte kost geld.
een paar jaar geleden is de HR stirling Ketel ontwikkeld , helaas nog niet een groot succes , maar dat ding brandt op lpg of propaan en levert 10 kw warmte en 300 watt stroom.
uiteraard moet je dan de kachel 1/3 de van een uur laten branden , en dan heb je genoeg warmte , maar slechts 100 watt stroom..... meer later D.

[paulv]

Hallo DVIII,

Even wat dingen helder zetten.

Om 100l water 60C (tot 80C) te verwarmen heb je ongeveer 4 uur nodig met een element van 2000W.

- Omgekeerd geldt hetzelfde, dus je kunt je Camper 8 uur verwarmen met een radiator die gemiddeld 1000W produceert.
- Ook in koude omgevingen kunnen zonnecollectoren kokend heet water produceren, als de zon maar schijnt. De kleppen zorgen dat, alleen als het water in de collector warmer is dan in de boiler, de pomp loopt.
- Ik zou niet weten wat het voordeel is van een warmtewisselaar boven mijn systeem, wel de nadelen (zie eerder bericht)
- Ik heb nog nooit van algengroei gehoord in een koperen pijp
- De benodigde warmte om een camper te verwarmen hangt van veel factoren af en kun je niet zomaar gaan vergelijken met een stenen huis. De warmtecapaciteit van stenen muren is bijvoorbeeld vele malen hoger dan de wandjes van een camper, isolatie speelt een rol, de buitentemperatuur, enz. Vandaar dat ik om praktijkervaringen vroeg.
- Radiatorwarmte en zonnewarmte kosten geen geld, die zijn gratis. Alleen de aanleg van een systeem kost eenmalig geld.

Een Zibro is het schoolvoorbeeld van een ongezonde en levensgevaarlijke bijverwarming. Dat ding verbruikt de zuurstof uit je camper en geeft daar warmte, CO2 en onverbrande koolwaterstoffen voor terug. Vandaar al die beveiligingen en de verplichting te ventileren (met jouw warme lucht) Het enige verschil tussen een Zibro gebruiken en je camper gewoon met je gas(kook)pitten te verwarmen (=goedkoper) is de beveiliging :mrgreen: .

Mvg. Paul

[DVIII]

Paul , je kunt nooit terug winnen uit de water verwarming , wat je er in gestopt hebt. er is altijd verlies en dat wordt alleen maar erger als je het lang wilt bewaren , als je een ketel water opzet blijft de temperatuur alleen 100 graden als je continue verwarmd. mijn beste thermos houdt water gedurende een uur of 12 warm , ik begin met kokend ( 80 graden) water en de volgende dag is het rond de dertig graden.
dan moet ik de dop nog extra isoleren ! .
als de zon niet kan opboksen tegen de warmteuitstraling van je collector wordt de "klep" nooit geopend ... en bevriest de boel. algengroei is niet alleen het risico, veteranen/ legionella bacterie gedijdt prima in lauwwarm water.
dat ik de zibro aanhaal is niet omdat dat een goed idee is , maar juist een voorbeeld van een van de weinige klein(schalige)
manieren om te verwarmen zonder electra erbij . het nadeel van gas is namelijk dat de wet van murphy toeslaat als je in de koude uit een volle gastank geen wolkje gas kan laten dampen. ( daar heb ik een koude wintersport mee meegemaakt).
we moeten gewoon iets goeds verzinnen, ik denk al een poosje over een warmte opslag die niet met water werkt , bv een soort Keramisch materiaal , maar als je wilt vasthouden moet je toch massa hebben. ( dat is ook gewicht)
de enige bron van warmte ( die gratis is bij wijze van spreken)die hoger is dan 80 of 100 graden is het uitlaatgas, dat kan een paar honderd graden worden. maar als je die wilt opslaan moet je de vuiligheid meerekenen in de mogelijkheden, en meer van dat soort nadelen. (ik bedoel de warmte van dat gas , niet het gas zelf)
kortom we zoeken goede ideeen D.

[Leo]

Misschien zijn er gebruikers van een elektiek kacheltje die hun ervaringen willen delen?

Jah hoor, waarom dacht je anders dat ik het voorstelde?

De 303 is nu geisoleerd.
Om te werken laat ik (s'avonds en s'nachts) continue een 2Kw eleckachel draaien.
Dan is het bij een buitentemp tussen 2 & 8 gradenC een aangename werktemperatuur.
Is het buiten warmer dan 8C dan slaat ie zo nu en dan uit (18c).
Veel kouder dan 0C is het hier buiten nog niet geweest, maar toen vond ik het al geen lekkere werktemp meer.

Zou ik stilzitten dan was het vloeken geblazen, want da's echt te koud.


Ik kwam aan dat extra gewicht omdat je met 100 liter buffer helemaal niks kan.
Verder mag je wel een flinke radiator neerzetten, want de watertemp zakt tijdens gebruik.
En om 3kW uit water van <40C te halen moet er nogal wat staan.


Mvg, Leo.:D

[Leo]

de enige bron van warmte ( die gratis is bij wijze van spreken)die hoger is dan 80 of 100 graden is het uitlaatgas, dat kan een paar honderd graden worden. maar als je die wilt opslaan moet je de vuiligheid meerekenen in de mogelijkheden, en meer van dat soort nadelen.
kortom we zoeken goede ideeen D.

Daar is een simpele oplossing voor.
In de scheepvaart worden watergekoelde uitlaatspruitstukken gebruikt.
Voor de meeste motoren is zo'n ding wel te koop.
Ipv hem aan te sluiten op het normale motorkoelcircuit, kun je dat uitlaatkoelwater met een simpel cv-pompje door een groot opslagvat laten lopen.
Een thermostaat-gestuurde wisselklep die overtollige warmte naar een extra radiateur afvoert houdt de temp binnen de veilige perken.

Ergens in m'n achterhoofd zit voor de warmteopslag nog iets met een bepaald soort zoutoplossing, maar ben ff kwijt hoe dat werkte.
Maar hoe dan ook: Het blijft extra gewicht.


Mvg, Leo.:D

[paulv]

@ DVIII ; Het leuke van warmte is, dat het de laagste vorm van energie is, dus heb je geen verlies.
Die thermos van jou wordt wel kouder maar de lucht eromheen warmer, resultaat 0, geen verlies. Je moet het natuurlijk wel in één ruimte doen.

Algen groen is onmogelijk, legionella is in theorie wel mogelijk als het lang stilstaat op lauw/warme temperatuur. Maar waar praten we over, hooguit 6-8 uur, en dan stroomt het weer de koude watertank in.
Als de zon schijnt wordt het er zo warm dat er geen kans is voor de legionella ontwikkeling.

Dat je in de wintersport geen wolkje gas kan laten ontsnappen ligt toch aan je LPG tank, met propaan gasflessen heb je dat probleem niet.

@ Leo ; Natuurlijk kan je de warmte van je uitlaatgassen ook toevoegen aan je boiler, 200l-400l lijkt me nog geen onoverkomelijke bezwaren mee te brengen. Ernst reed ook met 500l rond

Maar mij lijkt het ook dat die isolatie van jouw camper wel beter kan :mrgreen: ? Dat van die waterdamp snap ik even niet . Over die flinke ventlator zijn we het wel eens .

Mvg. Paul

[Leo]

Waar staat waterdamp?? :shock:
Of ben ik woordblind aan het worden?


Isolatie kan altijd beter Paul.
Maar een voorruit van 4,5 m2 dichtplakken rijdt zo lullig.
En zo nu en dan zal tóch ff de deur openmoeten. En dan heb ik het niet over zo'n lullig camperdeurtje waar je jezelf doorheen moet worstelen, maar een ding van 2,3 X 1 meter waar zelfs de Dikke Deur doorheen kan dansen.

Het was gewoon maar een praktijkmeting die niet met de theorie overeenkomt.
Zoals gewoonlijk.


Mvg, Leo.:D

[paulv]

Verrek, verkeerd gelezen :oops: :oops: .
Eigenlijk moet je dan een overloopje maken om het binnen een beetje warm te houden .

Mvg. Paul

[DVIII]

whoea , een overloopje, die bus wordt steeds groter ! , maar het opslaan van warmte uit de uitlaatgassen temperatuur heeft als voordeel dat je juist hoger dan 100 graden kan opslaan. als collector dacht ik al eens aan aluminium staven. die isoleer je goed in een keramische buis( of giet je in vuurvaste cement) , en een platte kop steekt net in de hete gassen. de opgeslagen warmte is dan heter en de capaciteit is dan wel beter/ groter. aluminium geleidt de warmte uitstekend en een kast eromheen kan je geleidelijk laten afkoelen in de leefruimte.
in de zelfde kast maak je ook een paar gloeidraden op elektra , die kan je ook het aluminium laten opwarmen als de generator draait , of als je aan de walstroom staat.
het goede aan dit systeem is dat je zonder hulp van enige electra etc een warmtebron kan hebben die het een paar uur volhoudt. of langer al naar gelang de isolatie en de capaciteit.
voor die loopdeur zou ik ook een grote deur maken , maar daar komt een kleiner en lager deurtje in om in koude snel naar binnen en naar buiten te wurmen.

[paulv]

De soortelijke warmte van aluminium is 900 J/kg K en van water is 4186 J/kg K, dit betekend ~ dat je in 1 kg water 4.5 x zoveel warmte kunt opslaan als in aluminium.
Om in de buurt te komen van mijn opslagen warmte in het water van de boiler van 200l en 80C moet je dus 900 kg aluminium + je keramiek meeslepen (mocht je de 80C halen).

Ik twijfel sterk of je aluminium ooit in de buurt van de 80C komt. Daarbij komt dat het warmteverlies in de uitlaat bij stilstand een veelvoud is van het warmteoverdracht in je camper dankzij de goede keramische isolatie. (warmte neemt altijd de makkelijkste weg, in dit geval de koude (buitentemperatuur) uitlaat)

Mvg. Paul

[Leo]

Jah hoor.. :? Overloopjes, kleine deurtjes, wurmen..

Ben blij dat ik eindelijk fatsoenlijk kan in- en uitstappen.
Die paar honderd euro LPG die ik daardoor de rest van m'n leven extra verstook heb ik er wel voor over.
Komt nog bij dat we tóch niet van plan zijn om naar koude streken te gaan.

Er komt nog een zwaar verduisteringsgordijn vlak achter de voorstoelen.
Dat zal al wat schelen.
Maar voor de rest vind ik het wel gescheten.
Aan mijn bus geen PlasticCamperdeurtjesPolonaise!! 8)

...het water van de boiler van 200l..

De boiler wordt al groter.. :mrgreen:

[paulv]

Naar het zuiden gaan is de mooiste oplossing van onze verwarmingsproblemen 8)
Wanneer ga je?

Mvg. Paul

[Leo]

Als we uit de boerderij getrapt worden.. 8)

[Frank.fjph]

Een warmteopslag medium dat ook vaker wordt toegepast zijn stenen(Keien of zo) die accumuleren goed warmte en geven het weer af ook.
Gezien in Elektrische kachels (Oostenrijk??) die warmen op nachtsr=troom op en geven het dan overdag weer af.

Maar ja een paar ton stenen mee slepen is ook zo wat .....(aanhanger?? )

Frank

[Admin]

Een paar ton is wel erg veel!
In het huis dat mijn vader in Zwitserland had, zat één wandkachel van ik schat 1.5 m breed, 30 cm diep en 70 cm hoog. Zal daar eens 100 kg (speciale) bakstenen in hebben gezeten...
Die kachel werd 's nacht opgewarmd uit een 3 x 20 A groep en was de enige verwarming overdag voor een huiskamer van ca. 4 x 6 m met een open trappenhuis van zo'n 5 m hoog.

Een groot verschil is wel dat je koelwater zo'n 80 à 90° C wordt en dat je met een droog medium veel hoger kunt gaan. In de kernreactor van Chooz gebruiken ze gesmolten natrium...

[Frank.fjph]

Ernst

Even de rekenmachine gepakt:
inhoud doorjou genoemde kachel: 0,315 m3
stel inhoud verwarmingselement: 0,015 m3

Resteertvoor stenen: 0,3m3
soortelijke massa keien: 3000 kg/m3 (?)

Dan heb je dus 0,3x 3000 = 900 kg

Dus toch een aanhangertje???
\

Frank

[Admin]

Dat kacheltje bevatte niet alléén stenen. Weet ik zeker... er zat minstens ook een verwarmingselement in. O ja, ook nog een axiale ventilator, over de hele breedte, onderin...

Maar zelfs 900 kg is nog niet "een paar ton"

[DVIII]

Bon , aluminium valt misschien af , water is geen optie en de warmtesprong is misschien niet nuttig , die 900 kg stenen is dat een soort poriso steen , krijg je die warm met koelvloeistof ... of moet ik natrium kopen ?, en is dat niet reuze corrosief ?
of zou het gaan om met de hete uitlaatbuis die stenen op te hitsen ( ) .

[Detlev]

Dat zijn toch tegelkachels? Die zijn van Chamotten klei gemaakt, da's niet zo zwaar maar houd warmte wel lang vast....
(grappig woord zo trouwens: een kachel is toch een tegel?)

[paulv]

Volgens mij zijn de enige redenen dat er chamottetegels gebruikt worden, de hoge temperatuurbestendigheid, het relatief lage gewicht en de lage prijs.
Voor zover ik weet wordt er tot 100C alleen water voor de echte warmteopslag (en koude opslag in koelboxen) gebruikt. Er zijn wel proeven met smeltzouten en chemische omzettingen, maar dat zijn nog proeven.
Maar waarom zou je?? Water heb je bij je, gebruik je, en alternatieven worden alleen maar zwaarder :mrgreen:

Ik denk nog steeds dat je met een goede isolatie, door gebruik te maken van de afvalwarmte van je radiator, gecombineerd met een zonnecollector op je dat je een heel eind richting 0 energie toevoer kunt komen .

Mvg. Paul

[DVIII]

Paul , helaas ik ga er niet vanuit dat ik al weet wat het resultaat is , dus het al hebben van de oplossing dwingt de methode niet .
de water opslag valt (of staat) met de wetenschap dat water wat je nog wil gebruiken voor consumptie niet keer op keer kan opwarmen of afkoelen , daar wordt het niet beter van. sterker het wordt onbruikbaar ! daarbij isoleert water niet en kan het in bepaalde gevallen bevriezen , daar ga jij niet van uit maar ik zoek dus iets anders dan water om de eerder genoemde bezwaren. die chamotte klei voorwerpen houden warmte vast en isoleren , daarmee combineer je al twee dingen. al brainstormend komen we misschien bij een prima oplossing, en misschien nieuwe oplossing. D.

[paulv]

Ik zou wel eens willen weten waarom water dat je verwarmd hebt onbruikbaar wordt :shock:

Dat chamottesteen enz. in kachels gebruikt wordt is voor mij niet overtuigend genoeg, er worden wel meer materialen voor kachels gebruikt met slechte warmhoudende eigenschappen zoals ijzer (444 J/kg.K) dat blijft ook lekker warm.
Chamottesteen zal ongeveer dezelfde warmte eigenschappen hebben als kalkzandsteen en die komt met 840 J/kg.K, nog steeds niet in de buurt van water, nl. 4x slechter.

Vooralsnog blijft water de goedkoopste, handigste en beste methode om warmte op te slaan.

Het staat verder ieder vrij om te geloven wat hij wil, maar ik ben het type die niets gelooft wat ie niet kan controleren :mrgreen: .

Maar we dwalen af.

Mvg. Paul