aarding op chassis?

[leo609]

Weer eens een vraagje: ik ben bezig om het huishouden van stroom te gaan voorzien. Zo wil ik via de huishoud accu's en een omvormer naar 220V de koelkast tijdens het rijden voeden met een spanning van 220.

Bij een eventuele 220V 'paal' voeding wordt die omvormer via een relais uitgeschakeld en staat de koelkast op de 220 van de paal (anders wordt de koelkast bij stilstand op gas gezet).

De omvormer (van 24 naar 220) heeft een ingang op de + en - pool van de accu's en heeft als uitgang een geaard stopcontact.
(de voedingen vanuit de paal en vanuit de omvormer zijn dubbelpolig gezekerd)

Dan de vraag: kan ik volgens jullie de aarde van de paal (de groen/gele draad) doorverbinden naar het chassis van de camper???? Dus koppelen aan de - pool van hh en start accu.
Ik kan me voorstellen dat het niet kan omdat er mogelijk een potentiaal verschil is tussen de - pool/het chassis en de aarde van de paal.

Als dat zo is, is het dan misschien beter om de aarde voor de koelkast, want dat is uiteindelijk waar het om gaat met een aparte draad koppelen aan de aarde van de paal?
(en wie heeft er ervaring met een omvormer naar 220V? wat doe je met de aarde van die uitgang?????)

Leo(609)

[Admin]

Dan de vraag: kan ik volgens jullie de aarde van de paal (de groen/gele draad) doorverbinden naar het chassis van de camper????
Ik kan me voorstellen dat het niet kan omdat er mogelijk een potentiaal verschil is tussen de - pool/het chassis en de aarde van de paal.

Sterker nog: juist om dat eventuele potentiaalverschil weg te werken moet je de massa van je bus aarden aan de geel/groene draad van het lichtnet.

[leo609]

Hallo Ernst,

dan wordt dus de (220V) aarde rechtstreeks gekoppeld aan de - pool
je hebt toch bij de gelijkstroom voorzieningen bijv bij de stroom door via je lampjes altijd stroom (weg)lopen naar de massa?
en zou dat door het koppelen daaraan van aan je 220 aarde dan geen problemen gaan geven

ik snap ook niet hoe het dan zit met de aarde-uitgang van de omvormer: de omvormer van 24 naar 220 heeft als uitgang een geaard stopcontact en de ingang is de + en - polen. is de aarde van deze uitgang hetzelfde als de - pool?

Leo

[Admin]

Hoi Leo,

De randaarde van de uitgang van je omvormer ligt aan het huis van de omvormer. Als er bezwaar tegen zou zijn dat je de omvormer gewoon ergens in je bus zou vastschroeven (huis aan massa bus = min accu), zou dat er met heel dikke letters moeten opstaan. Dat bezwaar is er dan ook niet.

Nog even stapvoets op een rijtje:

- de stroom van de accu "loopt" van de plus (ik weet het, maar dit is geen college natuurkunde!) via de verbruiker (zeg maar "lampje") naar de min. Van plus accu naar lampje loopt een draad (via de zekering en de schakelaar), van lampje naar min accu loopt een chassisbalk o.i.d., in elk geval een stuk ijzer met een lage weerstand.

- de fase lichtnet loopt van de paal via de bruine draad (maar als je ergens halverwege een contactstop ("stekker") omdraait in een wandcontactdoos ("stopcontact") wordt dat de blauwe draad, maakt niet uit), via je groepenkastje (aardlekschakelaar, zekering, hoofdschakelaar) naar je verbruiker ( b.v. koffiezetapparaat) en vandaar via de blauwe draad (zie ook de opmerking hiervoor) terug naar de paal. Dat de geel/groene draad aan massa ligt (jij noemt dat "min accu") maakt daarbij geen fluit uit.

- maar pas nu op: als je koffiezetapparaat defect is en er spanning op de mantel komt te staan, loopt er stroom van de fase (paal) via het kapotte apparaat naar de geel/groene ader van het aansluitsnoer en verder via het chassis naar de geel/groene (paal). Je aardlekschakelaar meet een verschil tussen de stroom in de bruine en de blauwe en als dat stroompje groter is dan 30 mA (500 mA voor natte ruimtes), floept-ie uit. Lastig, maar niet onveilig.

- stel je nu voor dat je geel/groen niet aan je chassis had verbonden. Dan merk je in de bus niet dat de isolatie van je koffiezetter kapot is. De hele bus (staat per slot van rekening op een stel prima isolerende rubberbanden). Jij geniet van je koffie, maar als er iemand de bus in wil klauteren, schrikt-ie zich een rotje (zo niet erger!), want hij/zij staat stevig op de grond en pakt de deurknop vast. Dat potentiaal wil toch weglopen naar aarde, dus het kiest de voor de hand liggende weg.

Ik hoop nu in één klap te hebben uitgelegd waarom een aardlekschakelaar zo belangrijk is en dat voor het werken daarvan een aangesloten aardverbinding essentieel is.
Elektriciteit is helemaal niet griezelig, als je weet wat je aan het doen bent. Hou het veilig!

[leo609]

Perfect Ernst, bedankt!

Ik begin het langzaam te snappen! (blond he !!)
In mijn terminologie: wat nu tot mij doordringt is dat bij het 'weglopen' van de stroom via de massa (het chassis de - pool) de aardlekschakelaar er niet uitknalt.

Leo

[Admin]

wat nu tot mij doordringt is dat bij het 'weglopen' van de stroom via de massa (het chassis de - pool) de aardlekschakelaar er niet uitknalt.

Klopt (d.w.z. als het chassis niet "echt" geaard is). Overigens is "weglopen" in die situatie niet wat er ècht gebeurt: het "lopen" stopt zodra de hele bus een potentiaal van 230 V t.o.v. de "echte" aarde heeft. Totdat iemand van buiten de deurknop beetpakt, dan is er weer een weg die de stroom kan nemen :shock:

(Voor de puristen: ik weet dat het hier wisselspanning betreft, maar voor het begrip verandert dat niets.)

[leo609]

Nog een vraag dan toch: moet er ook een aardlekschakelaar achter de 24 - 220 omvormer omdat de aardlekschakelaar op de 'paal voeding' zit en er alleen zal uit klappen bij storing in het 220 circuit van de paal.

Bijvoorbeeld: de aarde van de paal zit weliswaar aan het chassis maar de 220 omvormer wordt gevoed door de accu, als er een storing is in het koffiezetapparaat terwijl die door de omvormer wordt gevoed (en ik sta niet verbonden aan de 'paal') zal de paal aardlekschakelaar niet reageren en heb je het potentiaal van 220 op het chassis (tot dat er iemand naar binnen komt .... :oops: )

groet,
Leo

[Admin]

Nee dat hoeft niet. De 230 V AC uitgang van de omvormer is wat ze noemen "zwevend".
Ik schreef in een eerdere post dat in het openbare elektriciteitsnet de nul hier en daar aan aarde ligt (in sommige steden zelfs in èlke meterkast). Daardoor kan er een spanning t.o.v. aarde optreden. Bij een zwevende voeding is dat gevaar niet aanwezig.

[Frank.fjph]

Voor Ernst,
Een zwevend net is redelijk veilig, maar ook daar zijn ongevallen mee geweest, die traden op bij zg dubbele fouten.
Daarom heeft men voor zwevende netten isolatiebewaking voorgeschreven.
Mijn eigen idee is dat het bij deze kleine omvormers wel meevalt, maar dat gezien de vaak "poppenspul"uitvoering er wel degelijk risico's zijn.

Ik heb zelf (nog)geen omvormer , maar op basis van info die ik heb verzameld over vergelijkbare apparatuur, denk ik dat ik achter de omvormer, zeker als het een grotere is (meer dan 100W), een aardlek van 30 mA zou zetten.
In mijn eigen bus zit al een aardlek ingebouwd direct achter de buitenaansluiting. Ik zou de ook eerder genoemde relaisaansluiting maken, zodat dezelfde aardlek zowel bij externe als interne 230 voeding wordt gebruikt, dus geen kosten....

Frank

[Berthil]

Nog een vraag dan toch: moet er ook een aardlekschakelaar achter de 24 - 220 omvormer omdat de aardlekschakelaar op de 'paal voeding' zit en er alleen zal uit klappen bij storing in het 220 circuit van de paal.

groet,
Leo

Leo,

Ik zou er niet van uit gaan dat er altijd een goed werkende aardlek op de paal zit.
Zeker in de zuidelijke landen niet, daar zit vaak helemaal geen aardlek.
Dus zorg altijd voor een goedwerkende aardlek in je eigen bus.
En als je 'm toch hebt, zet je omvormer er ook achter.

Groeten Berthil.

[leo609]

Berthil, ik ga wel uit van een aardlekschakelaar in de camper en niet van een aardlek op de paal.
Het idee om die zelfde aardlekschakelaar ook achter de omvormer te zetten spreekt me wel aan.
Weet iemand hoe het aansluitschema van de aardlek er dan uit moet zien ?

Leo

[Admin]

Als je dezelfde aardfoutschakelaar achter zowel omvormer als lichtnetaansluiting wilt zetten, moet je heel goed oppassen dat de omvormer nooit parallel aan het lichtnet kan komen te staan. Ik had daar in het begin een speciaal relaiskastje (Conrad 2003) voor, maar dat is er op een klein stofzuigertje uitgefikt (niet op vermogen, maar kennelijk op inductiepieken).
Ik heb in Dr. Wolff een andere constructie: de voeding van de groepenkast loopt via een contactstop die maar in één van drie wandcontactdozen tegelijk kan zitten. Goedkoop en fool-proof.
NB Alle aardaansluitingen zitten ergens stevig aan massa, maar dat moge na het voorgaande duidelijk zijn.

Plaatje van http://www.sittig.nl :

[leo609]

Ik heb zitten puzzelen maar kom er niet uit met 1 aardlekschakelaar voor zowel de koppeling aan de paalvoeding als aan deomvormer.

Het lijkt me inderdaad dan een stuk slimmer om de stekkeroplossing van Ernst te nemen of door een separate 2e aardlekschakelaar aan te schaffen die achter de omvormer komt.

Leo

[Admin]

Dat ik er drie heb, is omdat ik ook nog een aggregaat onder de wagen heb hangen. (Vanwege de geluidsoverlast gebruik ik dat zeer zelden).

Overigens is Frank's idee m.b.t. een aardfoutschakelaar achter de omvormer, nogal hypothetisch. Er dienen twee fouten tegelijk op te treden en dan nog moet de stroom via een heel onwaarschijnlijke weg lopen, wil er enig gevaar bestaan. Een gewone inverter slaat af of er knapt een zekeringetje als-ie overbelast wordt (kortsluiting).

Je kunt dus ook gewoon ergens een klein groepenkastje vastschroeven met b.v. één aardfoutschakelaar en twee of drie (10 A) automaatjes.
Plaatje van tijdens de bouw (boven, onder het speakertje, zit de 400/230 V groepenkast (Brico)):

[leo609]

Ben toch nog verder gegaan met puzzelen om 1 aardlekschakelaar voor beide voedingsbronnen te kunnen gebruiken. Ik heb 2 afwisselende voedingsbronnen van 220V: 1) is de eventuele paalvoeding en 2) is tijdens het rijden de 220V voeding via de omvormer
Als de paalvoeding wordt aangesloten zal door het relais automatisch de voeding vanaf de omvormer worden uitgeschakeld (een omschakelrelais voor of paal of omvormer)

Om met die ene aardlekschakelaar de afwisselende stromen (van paal of van omvormer) te beveiligen bedacht ik me dat de aardlekschakelaar 'achter' het omschakelrelais kan worden geplaatst.

De vraag is of dat zonder problemen kan of dat de aardlekschakelaar altijd als eerste (als ingang vanaf de paal en voor de zekeringen) geplaatst moet worden ??? Want in dat geval heb ik toch 2 aardlekschakelaars nodig: 1 voor de paal en 1 voor de omvormer. En dat lijkt me wat 'overdone', gelet op de opmerking van Ernst dat een

aardfoutschakelaar achter de omvormer, nogal hypothetisch. Er dienen twee fouten tegelijk op te treden en dan nog moet de stroom via een heel onwaarschijnlijke weg lopen, wil er enig gevaar bestaan. Een gewone inverter slaat af of er knapt een zekeringetje als-ie overbelast wordt (kortsluiting).

Kortom de puzzel zou denk ik wel kloppen als de aardlek achter het relais mag, anders hou ik het maar op de aardlek alleen op de paalvoeding.

Leo

[Admin]

Je bent uiteraard vrij je differentiaalschakelaar te zetten waar je wilt. Maar bedenk daarbij wel dat je alleen dat deel van de schakeling beveiligt dat achter de schakelaar zit. Daarom zit in het algemaan de beveiliging zo ver mogelijk naar voren.

Die relaisschakelaar zoals ik die ooit bij Conrad heb gekocht, speciaal voor dit doel, was niet al te degelijk. Maar je kunt natuurlijk een dubbelpolig omschakelrelais (of meer als je ook de voeding van van de omvormer wilt afschakelen) met een 230 V AC spoel gebruiken. Zorg dan wel dat je een "verbreek-voor-maak" relais op de kop tikt.

[leo609]

Hallo Ernst,

Het is inderdaad een dubbelpolig 220V relais waarvan de spoel bekrachtigd wordt op het moment dat de stekker in de paalvoeding gaat. Hierdoor worden de contacten 'omgezet' van omvormer naar paal. Normaal staat het omschakelcontact (NC) op de omvormer. De voeding naar de omvormer wordt zelf niet geschakeld maar de omvormer schakelt overigens wel automatisch uit als er geen vraag is van een verbruiker.

De zorg die ik nu nog heb is over een mogelijke 'inductievonk'

groet,
Leo

[Frank.fjph]

De inductievonk zal meevallen, de spoel zit op het 220 externe net, en dat iswel wat gewend.
De contacten van het relais moeten wel de maximale stroom van je installatie kunnen hebben, maar als er niets 'aan" staat als je de paalstekker er in of uit haalt dan heb je helemaal gen vonkvorming, dat wordt pas een probleem als er een bhoorlijke belastig aan hangt. Bovendien zou ik je aanraden de kabels van binnenkomende voeding voor het relais zo kort mogelijk te houden en zo mogelijk in een extra pvc pijp te stoppen. Hetzelfde zou ik doen met je omvormer, daar is echter het belangrijker dat de 12/24 V kabels zo kort mogelijk zijn, dan dus de 220 altijd in extra buis stoppen

Frank

[yaco]

Ik heb mijn omvormer geschakeld met een dubbelpoligeschakelaar die gebruikt wordt om ondermeer de wasmachine en de droogtrommel apart te kunnen gebruiken.
Je hebt nu ipv --w/d --230 van de paal --en-- 230 van de omvormer.
De derde uitgang, wat eerst 230v was, wordt nu de 230v voor je 230v gebruikers..Omdat deze schakelaars al voorbedraad en van controlelampjeslampjes zijn voorzien is het even puzzelen om de goede aansluitingen te vinden.
Het bijkomende voordeel is dat deze schakelaars een nulstand hebben waardoor je geen 230v op je omvormer krijgt.Die is echt in een fractie van een seconde kaduuk.
De schakelaars zijn voor een paar tientjes te vinden in de bouwmarkt of net als die van mij voor 12,50 nieuw in de doos op marktplaats.
Zorg ervoor dat de 230v leidingen echt gescheiden van de rest ligt.Bij kortsluiting is het leed niet te overzien.

[DVIII]

iedereen heeft een bijdrage gelevert aan de puzzel , maar ik zou zelf nooit voor een relais kiezen. de stekker methode van de dr Wolff is eenvoudig , robuust en veilig.
zijn schema , wat eigenlijk een boord 220 net met stekker aansluiting is , met zijn eigen differentiaal schakelaar of aardlek schakelaar ( die niets met de aarde te maken heeft, zo zal blijken) is overzichtelijk en er kan nooit een conflict met de omvormer ontstaan.
en dat is belangrijk omdat de omvormer ten opzichte van een andere bron een veel hogere spanning dan 220 volt kan vertonen. en dan voldoet de isolatie waarde van je relais niet.
het gevolg is dat je dure omvormer uitbrand en je zelf ook niet zonder risico blijft, oa brand.
om de werking van de differentiaal breker wat toe te lichten, de breker is eigenlijk een soort relais wat in stand blijft zolang de energie die je gebruikt als het ware binnen de kring blijft die in gebruik hebt. dat wil zeggen dat als er op enige wijze energie, ( spanning) lekt naar bv aarde ( daar speelt die dus wel een rol) valt! het relais. dit is een dus een mooie en gevoelige schakeling die er voor zorgt dat er nergens anders stroom gaat lopen dan via de draden van de stroombron. en of dat nu het net is of een omvormer cq aggregaat de stroom moet veilig in de kring blijven. overigens is het niet zo dat je 500 mA voor natte ruimten gebruikt , die enorme waarde mag je alleen voor krachtstroom toepassingen gebruiken en die heb je niet zo snel in een camper. de ruim 16 keer gevoeliger 30 mA schakelaar is de enige onderbreker die je moet toepassen in een campeerauto met netaansluiting.
een factor die nog een rol speelt in differentiaal brekers is de snelheid van schakelen.
dit moet binnen een wettelijk vastgestelde tijd zijn ( het gaat om milliseconden)
test daarom je circuit met regelmaat bv door opzettelijk sluiting te maken , als dan de zekering van het net eruit vliegt is je veiligheid niet in orde , als alleen de differtiaal breker
eruit klikt is het apparaat in elk geval OK .
als je een electronische omvormer hebt , kan je deze niet gebruiken voor de test . dit omdat de omvormer meestal sneller reageert dan de relatief trage differentiaalbreker.
het is daarom niet echt nodig de/een differentiaalbreker ook voor de omvormer te gebruiken , maar het mag wel.
misschien ten overvloedde, als je kabels in je carrosserie wegwerkt pas dan extra op dat je geen scherpe randen en kanten passeert met je kabels , als het ergens misgaat is het daar .
dat komt omdat tijdens het rijden en schommelen de kabels als het ware schuren tegen die scherpe kanten en zodoende doorslijten.

[Admin]

tijdens het rijden en schommelen

Dat doet me er aan denken: voor de zoveelste keer en hopelijk ten overvloede: om dezelfde reden gebruik je in een voer- of vaartuig alleen litzekabel en nooit massieve (b.v. VD of VMVK) installatiedraad of -kabel.

[Dennis en Nancy]

Ter overvloede of niet Ernst,.. ik weet wel wat je bedoeld en waarom!

Dennis

[leo609]

Voor wie het leuk vindt, ... het schema dat het uiteindelijk geworden is, mede dankzij jullie suggesties.
Wellicht ter verduidelijking: ik heb een 24 v installatie en heb daarom ook voor hh accu's in serie gekozen met daarachter een omvormer van 24 naar 12 voor boiler/kachel, waterpomp, lampjes, toilet etc en voor een omvormer van 24 naar 220 voor de koelkast (tijdens de rit zet ik de koelkast op 220), bij stilstaan schakel ik de koelkast om op lpg
De aardlekschakelaar komt dus achter het relais. Het relais wordt geschakeld als ik aan de paal ga staan, anders staat het relais (in rust) op de omvormer van 24 naar 220



Het is zo goed als klaar maar als er nog ideeen zijn ter verbetering, heel graag... laat maar horen!!!

groet Leo

[Bert_s]

Laatst heb ik een gecombineerde automaat + aardlekschakelaar (Crusaders products) gekocht voor inbouw 230V systeem in mijn camper in wording. Gevraagd aan de Wit in Schijndel of ik de aarde ook met het chassis moet verbinden (dat stond namelijk niet in de gebruiksaanwijzing(. Ik kreeg het volgende antwoord:
====
De vraag is voorgelegd aan zowel ons technisch personeel en de Servicepoint medewerkers.
Zij vinden het allen zeer onverstandig om de aarde van de 230 volt installatie ook op het chassis te bevestigen. Het is overbodig omdat de campingpaal al is geaard en het kan vervelende gevolgen hebben voor uw 12 volt installatie, welke wel altijd op het chassis is bevestigd.
====
Dit is wel in tegenspraak met het antwoord dat Ernst eerder in dit onderwerp heeft gegeven.
Nu kan ik me ook bij het voorbeeld dat hij gaf van het kapotte koffiezetapparaat niet goed voorstellen dat het hele chassis onder 230V komt te staan. De aarding van de paal doet dan toch zijn werk? Bert_s

[Admin]

Dan zou je volgens De Wit ook thuis je badkuip, je douchebak en je radiatoren niet moeten aarden omdat de aardaansluiting al in de meterkast zit.
En dat 12 V verhaal moeten ze ook maar eens aannemelijk maken.
Ik neem wel aan dat je je 12 V en je 230 V volledig gescheiden hebt (behalve de -12 en de E230, die liggen samen aan massa).