LPG tank onder de bus

[Leo]

In Clement's zeer leesbare betoog staat o.a.:
• niet enkel dat ekspansievat moet warm gehouden worden, maar ook de leidingen tussen tank en ekspansievat en ook tussen ekspansievat en verbruikers: er is me een verhaal bekend van butaan dat in dat laatst genoemde gedeelte tijdens de huidige koude winter terug vloeibaar werd en in die toestand in de verwarming belandde…

En wat te denken van de tank zelf? Je kunt al je expansievaatjes heet stoken, als er een plas butaan in een tank staat bij een temperatuur onder het kookpunt van butaan (- 0.5℃), blijft die gewoon als vloeistof lekker zitten waar die zit :?

Moest ff denken aan een beroemde uitspraak van Louis van Gaal..

Volgens bovenstaande komt iedere LPG-auto stil te staan bij temps onder de 0,5 graden.
Kom binnenkort uitgebreid op beide reacties terug.

[Admin]

1- Wie is Louis van Gaal?
2- Is dat nou niet precies waarom "winter-LPG" meer propaan bevat?

[Leo]

1) Voetbaltrainer die met 1 rake uitspraak de gehele sportpers tot zijn vijand maakte.
2) Komt allemaal goed. Moet je er plaatjes bij? :mrgreen:

[Clement]

Dag Leo,


Bedankt voor de uitleg en zeker voor de onderbouwing ervan met de juiste argumenten, vooral waar gebruik van gas voor aandrijving van voetuigen (dus in vloeibare vorm) wordt gelijkgesteld met het gebruik van gas voor kook & stook, dus in gasvormige toestand

N.B.: Met de twee personenwagens op LPG die ik ooit had werd voorgeschreven om bij grote koude toch maar te starten op benzine, totdat de motor voldoende warm was om een paar dingen van het gas-systeem op te warmen. Zou dat iets kunnen te maken hebben hiermee?

[Admin]

Leo,

In jouw, overigens perfect gedocumenteerde, stuk over LPG schrijf je o.a.: Propaan "bevriest" bij ca -42 graden C, Butaan echter al bij -0,5 graden C.

Uitgaande van de (vrijwel) algemeen bekende drie aggregatietoestanden, stel ik voor dat je hier "bevriezen" vervangt door "koken". Immers, bevriezen kan ook, maar dan wel bij -187 ℃ resp. -138 ℃

In werkelijkheid bevriest het spul niet echt, maar het verdampt niet meer zodat het ook geen druk meer genereert.

Koken dus.
Wie moeite heeft met het zich voorstellen hoe dat zit bij een stof die we van huis uit als gas kennen, kijk naar de analogie:
* ijs < 0 ℃ < water < 100 ℃ < stoom
* vaste butaan < -138 ℃ < vloeibare butaan < -0.5 ℃ < butagas (is een merknaam van Shell )

FF simpel gezegd: het gas komt de tank niet meer uit.

En dat was precies waarom ik reageerde op Clement's stuk over een externe verdamper. Ik ben nog steeds heel benieuwd naar jouw uitleg hoe butaan uit een tank gaat komen bij een temperatuur onder het kookpunt van -0.5 ℃.

[Anton]

Hoi,

De vroegere generatie verdampers liet het gewoon afweten als het koud was.
Bij LPG was toen vereist dat alles 100% in orde was dus de onsteking op tijd kleppen goed gesteld, puntjes in orde, en dan wou die ook wel starten op gas.
De later generatie voegt iets benzine toe bij het starten en dan gaat het allemaal gemakkelijker.
Ik heb zelf ook gas gereden en nooit problemen met de kou gehad wat bevriezen betreft, voorwaarde is wel dat er voldoende koelvloeistof in het systeem zit.

Groet Anton

[Leo]

@Clement: Geduld is een schone zaak. Ik Schreef: "Binnenkort kom ik uitgebreid op beide reacties terug."
Dus ff wachten voordat je steekjes onder water gaat geven..

@Ernst: Koken is idd de juiste benaming, maar het stuk is geschreven voor Dummies.
Die kunnen zich bij koken niet méér voorstellen dan een pannetje water op het vuur.
De term "bevroren gas" kom je nogal veel tegen zodra het over dit winterse onderwerp gaat. Vandaar dat ik het op deze wijze heb omschreven.
Gezien de reacties snapten ze het.


Maar de tuin wacht op zijn voorjaarsonderhoud mijne heren, dus ff geduld aub.


Mvg, Leo.

[Admin]

voorjaarsonderhoud

Uhhh... ben je al buiten geweest :x

[Leo]

Krijg idd kouwe jatten en een loopneus in die tuin Ernst, morgen weer een dag.. 8)
Dus maar ff achter het toetsenbord gekropen om ongeduldige mensjes iets te verduidelijken..:P

aanpassen van één of ander onderdeel houdt steeds een risiko in, al was het maar zoals door Ernst aangehaald het achterblijven van verwijderd materiaal;
Mee eens, heb dit zelf ook vermeld in mijn Dummie-verhaal. Doch dit geldt alleen wanneer je zelf een tank gaat aanpassen.
• geen enkel alternatief houdt minder risiko’s in om brandstof in vloeibare vorm op de plaats van de verbruiker te doen belanden;
Met een expansievaatje is dat risico nét zo klein. Een expansievaatje is niets anders dan een mini-damptankje. Daar het verbruik van gas in een camper nogal gering is, zie ik in dat formaat geen probleem.
• een verzekering die moet tussenbeide komen voor een voorval zal beslist trachten een punt te vinden om niet te moeten uitbetalen; het niet gebruikmaken van een dampafnametank voor “kook & stook” biedt hen hiertoe een mooie kans.
Dat verhaal gaat alleen op wanneer de expansietank of zijn appendages de oorzaak is/zijn van de schade. Ook verzekeringsmaatschappijen zijn aan regels gebonden. Al zou je dat soms niet zeggen..

Anderzijds, en los van wat in sommige landen wél en in andere niét is toegestaan: het gas dat je koopt kan je zowel in een dampafnametank als in een klassieke LPG-tank doen, zelfs onafgezien van de kleur ervan, dus financieel zie ik geen verschil bij het tanken.
Ik ook niet wbt het tanken.
Bij aankoop van een tank zit er echter een gevoelig prijsverschil. Vraag me niet waarom, want een damptank behoort eigenlijk goedkoper te zijn vanwege het ontbreken van de stijgbuis.

Ondertussen werd aan het oorspronkelijke thema van dit draadje ook de brandstof zelf toegevoegd. Is de enige zinnige benadering daar niet het gebruiken van de juiste soort? Wie onder winterse omstandigheden zijn gas uit zijn tank wil halen, die moet zorgen dat daar die soort gas inzit die dat mogelijk maakt.
Een andere brandstof (in dit geval dus propaan) gebruiken zou idd een hoop geouwehoer schelen.
Maar zoals je zelf op de diverse fora kunt lezen, gooit het gros van de mensen er gewoon LPG in. Niet omdat ze te belazerd zijn om naar een propaanstation te rijden, maar ook omdat ze niet weten waar zo'n station is (persoonlijk zou ik er hier in de buurt ook geen weten), óf omdat die LPG er nou eenmaal nog in zit sinds de zomervakantie.

De gevolgen van een verkeerde brandstofsoort willen kompenseren met een ekspansievat lijkt mij niet de goede aanpak.
Die verkeerde brandstofsoort is voor mij niet aan de orde.
Ik heb het altijd over LPG. Zie boven.
Mijn argumenten daartoe:

• • enerzijds een ekspansievat op een warme plaats en anderzijds een plaats enkel warm te krijgen met een ekspansievat is eigenlijk een vicieuze cirkel, zeker als je zoals wij de verwarming ’s nachts nooit laat opstaan en dus al eens in een bevroren voertuig ontwaakt, en dus niet altijd mogelijk;
  • niet enkel dat ekspansievat moet warm gehouden worden, maar ook de leidingen tussen tank en ekspansievat en ook tussen ekspansievat en verbruikers: er is me een verhaal bekend van butaan dat in dat laatst genoemde gedeelte tijdens de huidige koude winter terug vloeibaar werd en in die toestand in de verwarming belandde…

Een expansievaatje gebruik je alleen in combinatie met een tractie-tank. Wat dus inhoudt dat het aftappunt onder in de tank zit.
Als gevolg daarvan verlaat een vloeibaar mengsel van propaan/butaan (=LPG) de tank.
@Ernst: Er blijft dus nooit alleen butaan in de tank achter.
De benodigde druk daarvoor wordt bij temperaturen ONDER de 0,5 graden geleverd door de propaan. Zou dit niet het geval zijn, dan zou een LPG-auto onder die temperatuur ook geen toevoer naar de verdamper meer hebben met als resultaat dat hij stil komt te staan.
Dat vloeibaar mengsel wordt dus ten alle tijden naar het expansievaatje(=verdamper) getransporteerd.
Ga je nu -bij temps onder de 0,5 graden- gas afnemen uit dat expansievaatje, dan zal in eerste instantie alleen de propaan verkoken.
Het expansievaatje is echter zodanig groot dat je de luchttemperatuur in een camper gemakkelijk boven de 0,5 graden kunt krijgen met de hoeveelheid propaan die in het vaatje aanwezig is (en ook nog wordt toegevoerd).
Door een tactische opstelling komt het vaatje dan ook snel op een temp dat de butaan mee gaat koken. (zo zou je bv het vaatje in de aanzuig-luchtstroom van de ringverwarming kunnen zetten)

Kortom: Een expansievaatje is niets anders dan een damptankje met toevoer.
Voordeel: Ook s'winters wordt de butaan verdampt.


Wat ik dan weer mis is de argumentatie om in deze te verwijzen naar Camperforum en naar hardschreeuwerij... :?
Bij deze: Jij en Marius weten als geen ander dat op Camperforum alles wat met gas te maken heeft en ook maar iéts afwijkt van een gangbare installatie, een felle stroom van schreeuwende reacties losmaakt.
Dat domme geblér -wat slechts voortkomt uit onwetendheid & de daarmee ongefundeerde angst- is hier niet gangbaar.
Vandaar dat ik je vroeg om je losse opmerking over die damptank met argumenten te ondersteunen.
Wat je dus uitstekend hebt gedaan, m'n complimenten.:)


Hoop dat het duidelijk genoeg is,


mvg, Leo.:D

[Admin]

Bedankt Leo, helder.

Ik ging uit van het (hypothetische) geval dat er in de LPG-tank alleen zuivere butaan was achtergebleven. Maar dat is inderdaad hypothetisch!

[Leo]

We snappen elkaar weer Ernst.

[DVIII]

Nou denk dat de misverstanden hier de grootste rol gaan spelen , en komen zoveel argumenten voor en tegen , wat nu eigenlijk veilig is . Alles wat je niet kent is gevaarlijk , op créme-caramels na dan.
Catweasel sprak al van ELECTRICKERY. Levensgevaarlijk , moet je nooit in je camper toelaten ! (als je niet weet hoe het moet).
Over de veiligheid van electriciteit kan je ook uren praten zonder elkaar ruimte te geven en het gevaar de boventoon te laten voeren. Leo , ik , iedereen trouwens weet donders goed dat je alles verkeerd kan opvatten.
Alleen al om het woord gas kan je uren zeuren over wat dat nou eigenlijk is , en helemaal wat ieder er onder verstaat !.
Het verzamelwoord gas is in de volksmond op alle goede en foute manieren te verstaan.
Uitleggen aan dummies en uitleggen aan mensen die er al wat vanaf weten is heel verschillend.
Ik zou zeggen probeer op één lijn te komen !
Dus als je al bijdraagt, draag dan bij aan de duidelijkheid en laat het haarklieven aan de specialisten over.

[Clement]

Dag Leo,


Sorry, maar het is me echt niet duidelijk. Aan de hand van de ter zake doende argumenten uit je tekst hierboven begrijp ik eigenlijk niet wat de door jou voorgestelde opstelling als de beste zou maken, beter dan een damptank. Nochtans zou ik graag bijleren.

[Leo]

Dag Clement.

Duidelijker kan ik m.i. niet zijn, dus je zal het er mee moeten doen.
Het is geen wedstrijdje wie de beste oplossing heeft.
De keuze is verder aan de lezers wat ze met de info doen.


Het tweede gedeelte van je post heb ik verwijderd omdat je blijkbaar geen antwoord op je eigen vragen wilt krijgen.
Dan lijkt me een derde vraag over hetzelfde onderwerp nogal nutteloos.


Leo.
mod.