waterstof

[jan]

Na een jaar of 4 rijden op een toevoeging van lpg bij diesel ben ik toe aan een nieuwe uitdaging en dat is het aan boord de benodigde waterstof produceren om bij te voegen in een diesel-of benzinemotor.

Volgens vele bronnen geeft dit een rendementsverbetering van 25-50%

Geen opslag van een ``waterstofbom`` in de vorm van een opslagtank. ( maar desondanks kun je niet voorzichtig genoeg zijn.)

Ik ga beginnen met het bouwen van een installatie in een personenauto(diesel) wetende dat aan veiligheid geen concessies mag worden gedaan. :shock: :shock:

Ik heb me zoveel mogelijk ingelezen over het onderwerp maar heb nog steeds twijfels, omdat het idee tegen het boerenverstand indruist.

Zijn er mensen die al ervaringen hebben op dit gebied?

Kijk eens op deze site: http://www.waterpoweredcar.com

[jojeroen]

Jan

Daar wilde ik ook net mee gaan experimenteren.
hoe waren je bevindingen met lpg bijmengen ?
hoe ga je de waterstof opwekken en gebruiken ?

groet, Jeroen (Hanomag-Henschel F 40, 1973)

[jan]

Hallo Jeroen,
Absoluut tevreden over het lpg bijvoegen, maar ik zie een nog grotere uitdaging in het waterstofgebeuren.
Ik weet nog steeds niet zeker of het gaat werken.

Toendertijd ben ik met de lpg experimenten begonnen door de bijrijder de afsluiter van een propaanfles te laten bedienen en toen bleek dat dit zijn uitwerking had ( ik raad iedereen af om dit te gaan uittesten op deze wijze) heb ik een veilig definitief systeem gemaakt.


Maar dat kunstje moet je met waterstof dus niet uithalen.
Ik moet dus nu eerst een compleet veilig systeem maken zonder dat de positieve uitwerking zeker is.
Er is enorm veel te vinden op het net en op youtube. zoek maar eens op hydrogen generator.
Je kunt zelfs complete systemen kopen op het internet.

[DVIII]

moet je daar niet eerst de boekhouder op los laten , ? ik bedoel wat kost het om een hoeveelheid waterstof op te wekken met bv electrolyse, en wat levert het dan op .
het ei van de lpg zit hem net in de kostprijs.

[jan]

Overgenomen van een ander forum

Citaat van: Wim_V op Mei 24, 2007, 04:11:14


bij gebruik van een dergelijk apperaat wordt er waterstof en zuurstof gemaakt uit water wat de motor ingaat, dit is een zeer kleine hoeveelheid vergeleken met de hoeveelheid normale brandstof (benzine/diesel/lpg).

het knalgas (waterstof en zuurstof gas bij elkaar) is reeds gasvormig (in tegenstelling tot benzine en diesel) waardoor de brandstof veel homogener verdeeld is dan normaliter (er zijn ook systemen die benzine/diesel verdampen en al voormengen met de lucht om vervolgens de carb of injectie armer te zetten. met dergelijke systemen worden ook al riante rendementsverbeteringen gehaald (dus een lager brandstofverbruik en/of meer vermogen))

het knalgas heeft zijn eigen zuurstof bij zich waardoor het percentage zuurstof in het mengsel hoger ligt dan normaliter en er dus meer brandstof verbrand kan worden (meer vermogen)

de verbrandingssnelheid van waterstof is ongeveer 2x zo snel als die van benzine (diesel is nog "langzamer"), waardoor het ontstekingstijdstip later kan worden gezet (wat goed is voor het rendement, omdat normaal 20 tot 50 graden voor bovenste-dode-punt wordt ontstoken en er dus eerst negatieve arbeid geleverd wordt. hoe later hoe minder negatieve arbeid).
een moderne auto doet dit enigszins automatisch, een compleet anders afgestelde ontsteking zou nog veel beter zijn.

waterstof heeft een veel hoger octaangetal dan benzine (voor diesel niet belangrijk) waardoor de compressie verhoogd zou kunnen worden voor een hoger rendement. een andere mogelijkheid om van het hogere octaangetal gebruik te maken is het ontstekingstijdstip aan te passen.
2 vliegen in 1 klap met het aanpassen van het ontstekingstijdstip dus

waterstof ontbrand veel makkelijker dan benzine (of diesel) en heeft dus veel minder energie nodig om aangestoken te worden. de waterstof steekt daarna de normale brandstof aan.

waterstof kan veel grotere en kleinere brandstof/luchtverhoudingen hebben, waardoor indien het totale mengsel armer (minder brandstof dan nodig voor de hoeveelheid zuurstof in de lucht) zou draaien dan normaal. de waterstof nog steeds aangestoken kan worden terwijl benzine dan een veel grotere vonkspanning nodig zou hebben. de waterstof steekt vervolgens de brandstof weer aan. een armer mengsel betekent minder brandstof en dus een lager brandstofverbruik.

samengevat ontsteekt het mengsel dus makkelijker, is het mengsel homogoner (is dat goed NL?) waardoor meer normale brandstof verbrand dan normaal, is de verbranding sneller en het octaangetal hoger, waardoor het rendement meer stijgt dan het verbruik aan elektrische energie toeneemt
dit al met al kan inderdaad een brandstofbesparing opleveren die flink kan oplopen (afhankelijk van gebruikte waterstofgenerator en gebruikt voertuig en van verdere aanpassingen aan het voertuig, 12% tot 35% komt regelmatig voor)

veel mensen maken al gebruik van een dergelijk systeem. er is bijvoorbeeld veel te op mpgresearch.com
jammergenoeg is deze site op het moment al een week niet meer up doordat hun datalimiet is overschreden.

verder zou ik nooit zo'n systeem kopen van iemand, zelfbouwen is veel goedkoper
http://waterpoweredcar.com/hydrobooster.html en op eerdergenoemde site (die down is) staat genoeg info om voor minder dan €100 je eigen systeem te maken.

een auto die geheel op water loopt is natuurlijk onzin. een dergelijke waterstofgenerator levert lang niet genoeg waterstof op om zelfs een brommer op te laten lopen. wanneer een generator gebruikt wordt die dit wel doet kost het meer vermogen om het knalgas te produceren dan de motor die op het knalgas loopt kan leveren.
Ps. ben sinds kort afgestudeert aan de HTS-Autotechniek dus weet wel ongeveer waar ik het over heb

[beatrix18]

Jan, zoals je zelf vermelde:
"een auto die geheel op water loopt is natuurlijk onzin. een dergelijke waterstofgenerator levert lang niet genoeg waterstof op om zelfs een brommer op te laten lopen. wanneer een generator gebruikt wordt die dit wel doet kost het meer vermogen om het knalgas te produceren dan de motor die op het knalgas loopt kan leveren." dus............?!!!!!!!!
Als ik in de stad of in de file rij laat ik mijn startmotor meedraaien, dat spaart brandstof want de dynamo draait toch ook al.........
En dan:"Ps. ben sinds kort afgestudeert aan de HTS-Autotechniek dus weet wel ongeveer waar ik het over heb"
Nu weet ik waarom ze de storing in mijn LPG auto niet kunnen vinden...... :oops: , ik neem zo nog een broodje aap .

groeten,

Peter

[Leo]

Pffff, sorry Jan, maar zo hier en daar kletst die geciteerde HTS'er aardig uut zun nek.. 8)

Voorbeeld: het knalgas heeft zijn eigen zuurstof bij zich waardoor het percentage zuurstof in het mengsel hoger ligt dan normaliter en er dus meer brandstof verbrand kan worden (meer vermogen)
Helaas heeft het toegevoerde waterstofgas precies die hoeveelheid zuurstof nodig om volledig te ontbranden. Dus blijft er geen extra zuurstof over voor de overige brandstof.
Of denk ik weer te simpel?? :shock:

Het later zetten van het inspuitmoment zou ik maar ff vergeten.
Dit stukje gaat duidelijk over benzinemotoren waar een kant en klaar lucht/brandstofmengsel voorhanden is.
Als je daar een vonkje bijhoudt, ontploft het zooitje in 1 klap.
Bij een diesel betreft dat alleen gecomprimeerde lucht waarin langdurig brandstof ingespoten wordt.
Hoe meer brandstof, hoe langer de inspuiting duurt (eindregeling).

Rendementsverbetering: 35% is bij een diesel een utopie, zeker gezien de geringe hoeveelheid knalgas die geproduceerd kan worden.
Mijn meest optimistische inschatting zit een stuk lager dan de genoemde ondergrens van 12%.
En die kennis haal ik dan weer uit het LPG-gebeuren wat niet zo idioot veel scheelt met dit idee.


Dus zoek ff een ander stukje op Jan, want dit zet je m.i. op het verkeerde been.


Mvg, Leo.:D

[jan]

Bedankt voor jullie reactie.

Natuurlijk komt het niet erg logisch en geloofwaardig over, maar ik ben iemand die eerst moet zien en dan geloven. Vandaar dat mijn installatie bijna klaar is en ik jullie zal melden of het ja dan nee een broodje aap verhaal zal zijn.
Ik heb geen informatie op het net kunnen vinden die de positieve uitwerking tegenspreekt.

[jan]

Ter ondersteuning van mijn avontuur een site die in elk geval Leo moet aanspreken. http://www.bootjesgek.nl/index.php?page ... 20injectie

Dus zoek ff een ander stukje op Jan, want dit zet je m.i. op het verkeerde been.

[Leo]

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

[DVIII]

ik ben ook net in een boek van James Joyce bezig, that's makes sence, tenminste
die zin over dat ik ben , bla bla bla , houden we erin.
trouwens eerst zien dan geloven is ook aardig vreemd als je in een electronische computer gelooft , :mrgreen:

[beatrix18]

Even terzake,

Er zijn veel manieren om een motor beter te laten presteren.
De vraag is: tegen welke prijs?
Hoe duurder de brandstof, des te eerder wordt het aanpassen haalbaar.
Maar vooral: hoeveel verbruikt de motor nu!
Een scheeps/vrachtwagendiesel die bijna het hele jaar zijn draaiuren maakt, kan je niet vergelijken met onze (recreatie) bussen.
Reken eens uit wat je in een jaar verstookt aan brandstof en wat zal dan, na aanpassen, je winst zijn?
Als die winst zo belangrijk is kan je ook een keer minder of minder ver weg op vakantie :shock: , dat is ook goed voor het milieu 8) .
Verder zijn de meeste mensen blij met de onderhoudsvrije accu, nu wordt er een knalgas generator onder het babyzitje gemonteerd :? .
Jan, het idee is leuk maar, behalve als je het als hobby ziet, denk ik niet dat het voor een camper haalbare kaart is.
De charme en bedrijfzekerheid van onze bussen zit hem ook in de eenvoud.
Wel hoop ik dat als je wel gaat waterstoffen dat met ons wil delen want het onderwerp op zich is leuk!
Niet roken :| en succes!

Peter

[jan]

Beste Peter,
Het zit me een beetje in het bloed om zaken die in de ogen van velen niet mogelijk lijken toch in de praktijk te toetsen. Op de achtergrond speelt het milleu ook nog een rolletje bij mij.

Ik was zo ver ik weet de eerste die een jaar of 4 of 5 geleden op ppo ging rijden binnen de club (althans de eerste die het kenbaar maakte) Toen ik begon te bouwen aan een pposysteem verklaarden veel van mijn collega`s me voor een beetje getikt.
(nu niet meer)

Toen ben ik als eerste binnen de club gaan bouwen aan een lpg injectiesysteem (althans de eerste die er mee naar buiten kwam)
Ook toen was ik in veler ogen een beetje geschift. Nu niet meer.

Nu weer een experimentje.

Denk nou niet dat het me te doen is om een paar centen te besparen. Nee ik ben gewoon een eigenwijs geval, die als het even kan zo min mogelijk afhankelijk wil zijn van Shell, Esso, Chevron etc.

En als je je wat verdiept in het waterstof gebeuren moet je op zijn minst concluderen dat het de moeite van het proberen waard is.
Dat wil ik met veel plezier met jullie delen. Ook als het een zeepbel blijkt te zijn ga je dat van me horen Ik vind het niet zo erg om eventueel de derde keer eens op m`n bekkie te gaan.( dan ben ik toch weer even van de straat geweest)


groet,

Jan

[beatrix18]

Jan,

Hoezo voor de derde keer op je bek :shock: ?
Je hebt al twee maal iets bewezen, begrijp ik.
En als je zelf lekker bezig bent...... :P , mooi toch!!!!!

Peter

[janbenz1]

Je hebt groot gelijk Jan, laat je niet van je project afhouden.
Onderzoek maakt wijs denk ik dan maar.
jij hebt al bepaalde projecten achter de rug, waar ik nog mee begin.
NL. het toevoegen van LPG op diesel, en een eentank ppo systeem er op te bouwen.

Ik vindt het reuze intressant wat je doet, en ik hoop dat je blijft schrijven.
Succes, Groetnis Jan.

[jan]

Hallo Jan,

Het waterstof gebeuren loopt nog niet geweldig.
Ik heb een generator gebouwd en die met alle veiligheidsmaatregelen in mijn Ford met commonrail geplaatst. Ik verwachtte dat ik net zoals met lpgbijvoeging een directe vermogenstoename zou vernemen. Dit was niet het geval. Het zou natuurlijk kunnen dat het motormanagement dit verhindert( heb geen verstand van deze moderne techniek) , waardoor het verbruik bij een gelijke gaspedaalstand wel minder kan zijn, zonder dat het vermogen toeneemt . Dit laatste moet ik nog uitproberen.

Onze ouwe bussies zouden wel direct merkbaar moeten reageren, maar de hele waterstofinstallatie past niet onder de motorkap. Ik heb al een hele fabriek onder de kap gemaakt.(ppo/gas) Het eerste wat ik met de bus moet gaan doen is de carrosserie aanpakken en daarna weer verder met de waterstof.
Succes met je ombouw en als je vragen hebt dan zal ik zien of ik een antwoord weet.

groet,

Jan.

[Hugo]

Hallo Jan, dit zou toch moeten werken, als ik het goed snap is er nooit een risico tot explosies, gewoon omdat er geen opslag van gas is.
Waarom het op je andere auto niet werkt moet geen rem hebben op je ontwikkelingen.
Ik heb ook met het gas van een hobbybrander geprobeerd of de motor annders loopt.
Het gaf geen verschil, gewoon omdat ik het niet goed getest heb.
Ik hoop dat je je vorderingen en ideeen hierover bekend blijft maken.
Het zou toch super zijn als je met je busje een heuvel moet nemen en even je exra accu aan het werk zet om uit een bakje met water de nodige waterstof bij te mengen!! Als het profiel van mijn achterbanden het dan maar genoeg is.
Groet Hugo

[jan]

Hallo Hugo,

Natuurlijk ga ik het op de 407 uitproberen, maar geeft wat montageproblemen.
Waterstof- en zeker in combinatie met zuurstof blijft natuurlijk een zeer licht explosief mengsel.
Dus ook bij mijn proefopstelling moest ik zoveel mogelijk veiligheidsaspecten inbouwen, want ook het beetje gas in de generator kan gevaar voor de gezondheid opleveren. Op youtube zijn daar voorbeelden van te zien. .
Ik hou jullie natuurlijk op de hoogte, maar kijk ook naar de gegevens die op het net te vinden zijn.

groet,

Jan.

[G.W.]

beste Jan,

ik heb zelf ook een 508 en bezig om te "Boosteren"met Waterstof. Ben op het moment ook bezig een waterstofcel te maken en ga hem volgende week inbouwen. Ik ben benieuwd. Als je hem trouwens in een moderne motor inbouwt moet je rekening houden met de "zuurstof" censor in de uitlaat. Die geeft een verkeerde waarde aan door de waterstof/zuurstof en gaat dan meer brandstof toevoegen. Er zijn ook daar voor apparaatjes te koop of zelf te maken voor een paar eurootjes die dat probleem omzeilen. Er is ook iemand die een waterstofcel heeft ontworpen die waterstof genoeg maakt voor een 1,5 liter motor. En er is in Canada een bedrijf die ze voor vrachtwagens maakt en minimaal 15% besparing garandeert. Reden genoeg om te proberen.

En niet geschoten is altijd mis!

Ger.

[jan]

Hall Ger,

Wat voor een cel ben je aan het bouwen?
Ik heb een 11 plaatscel gemaakt. Ik heb wat zout aan de cel toegevoegd totdat deze een vermogen van 15 ampere ging vragen.
Ik weet niet of het rendement zal toenemen wanneer ik causticsoda
toevoeg in plaats van zout. Heb jij daar al een antwoord opgevonden?

groet,

Jan.

[G.W.]

Beste Jan,

ik ga zelf 8 plaats cellen bouwen en in serie zetten om het voltage, cq. warmte laag te houden. Ik ga zelf KOH, kalium hydroxide gebruiken. Dat schijnt het allerbeste te werken. Dit linke spulletje, het is zeer aggresief, geleid het beste en neemt niet deel aan het proces. Dus geen onaangename bijprodukten zoals chloor.

Er zijn ook apparaten te koop of te maken die met pulserende stroom werken en maar een paar, ong. 3 amp. verbruiken. Maar dat word de volgende stap. Eerst maar kijken of en hoe het werkt

Groetjes,
Ger.

[paulv]

Ik snap nog steed niet dat (hopelijk) verstandige mensen hier tijd, geld en energie aan besteden.

Het omzetten van water in H2 en O2 en het dan water van maken is een proces dat per defenitie energie KOST (warmteverlies) volgens de eerste hoofdwet van de themodynamica.

Die gassen daarna in een dieselmoter toevoegen hebben een volume dat weer ten koste gaat aan de hoeveelheid lucht die maximaal aangezogen kan worden. Hierdoor kan er MINDER diesel verbrandt worden, wat weer MINDER vermogen opleverd.

Je kan natuurlijk de energie die vrijkomt bij de verbranding van de waterstof er weer bij optellen maar die erergie heb je zelf eerst geproduceerd met dezelfde motor.

Het totaal plaatje is dus NEGATIEF.

Je kunt dan natuurlijk beweren dat de verbranding veel beter verloopt, je dus een beter rendement krijgt.
Maar dan nog moet het verlies van het eerst omzetten van water in gas en dan weer terug, plus het verlies van het omzetten van mechanische energie in electriciteit (dynamo) eerst terugverdient worden.

Dan moet die diesel wel heel erg beter gaan branden wil je er iets op vooruit gaan :mrgreen: .

Groeten,
Paul

[Hugo]

Ja wat zou je ook met een speeltje moeten doen die geluid door een draadje kan doen, je kan tochj ook een brief scrijven of hard roepen....
Zeker zal je meer energie erin moeten steken als wat eruit komt.
Wat mij betreft zou ik een oplossing willen hebben zodat de motor tijdelijk extra emergie krijgt.
Je kan dan langzaam een accu opladen en dan snel ontladen over de brandstofcel.
De gassen gebruiken om een berg op te komen
Afhankelijk van het rendement ook langer gebruiken.
Wie weet waar dit heengaat, energie uit water halen is fundamenteel erg interessant?
Groet Hugo

[G.W.]

Er zijn over de hele wereld (hopelijk) verstandige mensen bezig om het rendement en de te gebruiken energie die nodig is voor het maken van waterstof te verbeteren. Zeker nu het patent van ene Stanley meyers is vrij gegeven. Het door middel van een hoog frequente pulserende stroom de waterstof en zuurstof te scheiden. Daar is heel weinig vermogen voor nodig, enkele amp. maar.
En anders kan je toch ook je eventuele zonnecellen erbij gebruiken.

Groeten

[Leo]

Kan iemand mij vertellen hoeveel energie (joules) er in water zit?

Mvg, Leo.:D