Hoger "rendement" van je PV(=zonne)panelen

[paulv]

Bij mijn zonnepanelen heb ik geconstateerd dat de laadstroom daalt naarmate de accu's voller raken. Bij mijn 200Wp panelen daalt de laadspanning in volle zon bij (bijna ) volle accu's tot 2-4A, 50W, ~100-150W gaat verloren, zonde :? .

Nu is het wel zo dat ik om mijn rendement hoger te maken ik overdag al zoveel mogelijk geleverd vermogen probeer op te maken (internet ) maar dan nog.

Een andere oplossing is om meer accu's te gebruiken, maar meer opslagcapaciteit dan nodig om een paar dagen regen te overleven heb ik niet nodig.
Wat te doen met al die zonnestroom die potentieel aanwezig is en niet gebruikt wordt (bij volle accu's) .

Nu was ik al van plan om een Victron Multplus/Quatro aan te schaffen voor mijn (nieuwe ) camper. Omdat deze een stuurbare extra uitgang (230V) heeft, vroeg ik me af om die aan te sturen als de accuspanning aangeeft dat de accu's zo goed als vol zijn. Deze uitgang zou dan een 230V boiler op kunnen warmen, voor warm water heb ik altijd wel een toepassing :D .

Ik naar Victron gebeld en na vele malen doorschakelen kreeg ik eindelijk een deskundige die met me mee dacht.

Nou het kan , gewoon met de standaard aanwezige programmatuur. PV panelen kunnen dus niet alleen voor stroom zorgen. Het tijdperk van een nog efficienter gebruik van PV panelen is aangebroken .

Mvg. Paul

[BigBro]

Hoi Paul,

Even wat kanttekeningen voor wat betreft je plannen met zonne-energie.
Wanneer je max laadspanning bereikt is (meestal 14,2V voor een 12V accu) zijn je accu's per definitie zeker nog niet vol geladen. Dit is alléén te bepalen door het soortelijk gewicht van het accuzuur te meten met een zuurweger, en dan niet die waar de drie stoplichtkleuren op staan maar netjes een tabelletje met waarden.
Van de max 200W piekvermogen(!) van je panelen heb je dus nog een deel nodig voor acculading. Het restdeel wil je gebruiken voor waterverwarming. Stel dat je effectief 100W over houdt hiervoor, dan ga je zeker geen brandwonden oplopen van je warm water.
Een multiplus of quatro van Victron heeft inderdaad een geregelde 230V uitgang. Daarmee kun je instellen hoeveel amp er uit een externe 230V-bron mag komen voordat je accuset aangesproken wordt. Handig als je op de camping niet meer dan bv 6A kan verbruiken. Het apparaat houdt geen rekening met de hoeveelheid energie die je zonnepanelen leveren danwel 'overhouden'.
Voor de toepassing die jij beschrijft is het, denk ik, een nutteloze investering. Voor wat je met zo'n Victron kan is het zonder meer een geweldige investering! Heb er zelf ook één met Ve-bus controlepaneel en zou niet meer zonder willen.
De deskundige bij Victron heeft ofwel het verhaal niet begrepen ofwel zag zijn provisie stijgen. Had je gedacht dat wanneer je een fabrikant naar zijn product-advies vraagt dit negatief uit zou vallen?
Mocht je toch besluiten er één aan te schaffen houdt er dan rekening mee dat een minimale capaciteit van je accuset vereist is. Deze capaciteit is weer afhankelijk van het type wat je kiest.
Hoop niet dat ik je enthousiasme vernietigd heb of iemand op zn teentjes getrapt. Wil met dit bericht alleen een teleurstelling voorkomen.

Met vriendelijke groet,
BigBro

[Leo]

Als iemand vanwege zo'n beargumenteerd bericht last van zijn tenen krijgt, moet hij zijn heil maar ergens anders gaan zoeken.

Welkom op dit forum.:)


Mvg, Leo.

[paulv]

Hoi BigBro,

Ik krijg niet zo gauw last van mijn tenen .
Mijn verhaal is voor nieuwkomers misschien niet helemaal duidelijk.

Nu heb ik 200Wp panelen, maar "later" zit ik meer aan 1000Wp PV panelen en 15000 Wh accucapaciteit te denken, met alle comfort zoals een vaatwasser en een wasmachine en een split airco. Die nieuwe camper wordt ook mijn tweede huis en ik wil dan niet aan comfort inleveren.
Voor de rest sta ik nooit op een camping, maar als ik thuis sta wil ik het geleverde vermogen van de camper koppelen aan mijn huis, vandaar de Multiplus. Ik woon in Frankrijk en daar kun je niet zomaar aan het net terugleveren. De Multiplus werkt dan als een soort 230V diode.
De PV panelen wilde ik van het zgn. "on grid" type, die je aan de uitgang van een Multiplius kunt koppelen. De laatste tijd begin ik hieraan te twijfelen.

Ik begrijp best dat je niet precies kunt aangeven wanneer je accu's vol zijn adh. de laadspanning, maar dat vind ik niet zo belangrijk. Veel belangrijker vind ik dat tegen de tijd dat de accu's vol beginnen te raken, er slechts een klein gedeelte van het door de PV panelen opgewekte vermogen gebruikt wordt. Voor dit "probleem" heb ik een oplossing proberen te vinden.

Mvg. Paul

[Goldwingh]

Hoi Paul.

Op gevaar af om niet in de zelfde stress te vallen als met Dannys, trouwens ik had gehoopt om hem op het Belgische Zelfbouw Treffen te treffen om een pilsje met hem te drinken, wil ik je vragen om om je thermologie goed te gebruiken. Het blijft nu een beetje een warrig verhaal. Ik begrijp goed wat je bedoeling is en ben er zelf ook mee bezig. Maar als jij praat over Vaatwasser, wasmachine en split airco dan is de oppervlakte van je Camperdak een beetje aan de krappe kant en de vering zal het ook zwaar krijgen met de accu`s. Ik denk dat je dan toch eerder aan een woonboot moet denken. Maar zelfs daar lukt het nog niet om met PV of Zonne panelen zoveel energie op te wekken om in de dagelijks behoefte te voorzien. Ik blijf je volgen.
Groet Henk

[BigBro]

Hoi Paul,

Je aan te kopen panelen gaan je dagelijks verbruik niet kunnen compenseren, laat staan je accu's netjes vol krijgen. Je geeft aan dat dat laatste kennelijk (voor jou) minder belangrijk is. Let er dan op dat niet volledig geladen accu's gaan sulfateren en daardoor sneller aan vervanging toe zijn. Bij de kostprijs van een dergelijke grote set had je achteraf gewenst je stroom gewoon van je nutsleverancier te hebben afgenomen en betaald.
Voor wat betreft die split-airco, dat zijn 'slechte' verbruikers doordat de compressor meestal een cos phi bezit van 0,5 tot 0,7. Dit betekent dat je systeem een redelijk blind vermogen moet verwerken. Dan heb je nog de aanloopstroom van een dergelijke compressor, meestal in de orde van 10x de nominale stroom! De meeste Victron-omvormers accepteren een procentuele overbelasting voor max 30 sec. Procentueel dan hé, géén factor 10.
Met een on-grid paneel hang je het paneel met meegeleverd omvormertje aan een electriciteitsnet. Het setje werkt niet stand-alone. Het electriciteitsnet fungeert als 'master', de omvormer volgt als 'slave' voor wat betreft de wisselspanning. Bij voldoende zon levert het setje een wisselstroom die netjes in fase meeloopt.
Een multiplus is in feite ook een 'slave' indien een externe 230V-bron aangesloten is. Deze kan echter wel zonder externe bron als semi-master fungeren. Ik zou nog even voorzichtig zijn om de uitgang aan de uitgang van een on-grid paneel te hangen aangezien een echte 'master' dan ontbreekt.

Desalniettemin is het interessant om te overwegen of zonne-energie kan voorzien in de dagelijkse behoefte van de mens. Ben er zelf ook mee bezig.
Vooralsnog wens ik je succes en ook ik blijf je volgen.

@Leo: Dank. Heb al een aantal jaren een 508, ook al eens hier op de site gekeken. Uiteindelijk me toch maar ns aangemeld.

Met vriendelijke groet,
BigBro

[paulv]

Hallo Henk,

Het verbruik van een vaatwasser met warm (40-50C) water uit een boiler is geen probleem, waarschijnlijk minder dan 100-200 Wh (zonder droger), het watergebruik is veel lager dan met de hand afwassen (iets meer dan 1l per couvert).
Voor een wasmachine geldt hetzelfde geschatte verbruik, maar daarin kun je tegenwoordig met koud water wassen. Het watergebruik is nog wel relatief hoog 7-9l/kg. Dit zou je kunnen verminderen met een kort wasprogramma.
Met 8m2 kom ik gemakkelijk aan 1000Wp Dit monteren op een camper van 8.5m moet kunnen.
Aan accu's dacht ik 6x 200Ah/12V = 14.4kWh, 6x 65kg = 390kg , maar misschien zijn 4 accu's genoeg.

Hoi BigBro,

De opbrengst op een mooie zonnige dag schat ik op ~300-500W x 6h =2-3kWh, dit moet ruim voldoende zijn voor mijn gewone gebruik van een paar dagen. Ook met een bewolkte dag is er iets opbrengst.
Die vaatwasser gebruik ik maar 2x in de week, de wasmachine 1x in de week. Dus dat verbruik valt mee. Voor de rest ga ik ongeveer het zelfde doen al nu met mijn 200Wp paneeltjes. Daar kom ik prima mee uit (licht, TV, WC, water, internet). De echte grootverbruiker wordt de compresserkoelkast, 400-800Wh per dag, maar dat moet ook nog kunnen.

De airco wordt een apart verhaal, daar zijn nog enige twijfels. Inderdaad is de aanloopstroom erg hoog, maar dat wordt minder met de laatste uitvoeringen, nu is dat al met gewone camper airco's. Het gebruik van de airco is maar een paar uur in de volle zon (overdag 8) ), als het niet kan, dan maar de hulp van een aggregaat.

Volgens Victron kunnen "on grid" PV panelen prima aan een "off grid" Multiplus, ook het "teveel" geproduceerde vermogen uit de PV panelen kan geen kwaad.
Mijn twijfels zitten onder meer in de hoge prijs (~€ 600)van de "on grid" omvormers in combinatie met de Multiplus. Eigenlijk heb je dan 2 omvormers.
De vraag is nu welke van de twee systemen geeft uiteindelijk het hoogste rendement voor de beste prijs, direct gebruiken uit de "on grid" omvormer of eerst de accu's laden (omzettings verlies) en dan omvormen (Multiplus) .

Mvg. Paul

[Admin]

Hoi Paul,

Zoals BigBro ook al suggereerde, vrees ik dat je het begrip "regelbare uitgang" verkeerd interpreteert. Je zou beter kunnen spreken van "regelbare ingang", want je begrenst op je afstandsbedieningspaneeltje de maximale stroom die je van de wal trekt (2 tot 16 A), zodat je een eventuele zekering aan de wal niet opblaast. Als je meer nodig hebt dan je van de paal kunt trekken, levert de wisselrichter die in de Multiplus zit het verschil met energie uit je accu.

De regelaar van je PV-panelen zorgt dat je accu's niet overladen raken. Dat kan op verschillende manieren, door de spanning, de stroom of de ladingstijd te begrenzen. Voor jouw geplande toepassing zul je een andere regelaar moeten ontwerpen en bouwen. Niet onmogelijk, maar wel een uitdaging.

[paulv]

Hi Ernst,

Ik het het echt over een stuurbare tweede uitgang van de Multiplus, de ingangen gebruik ik normaal gesproken in het "on grid" systeem niet.

Als ik vrij sta, dan is de Multiplus als volgt geschakeld; ingang "walstroom" even niks, tweede ingang de generator (staat niet aan), 4-6 accu's aan de acculader, de eerste uitgang de "on grid" omvormer van de PV panelen en hier aan de verbruikers, aan de tweede uitgang de 230V boiler die spanning krijgt als de laadspanning van de accu's ~27,2V is.

Volgens de man van Victron kon die tweede uitgang op allerlei manieren geprogrammeerd worden zodat die spanning krijgt als de accu's vol zijn. Hoe de exacte waarden zijn en hoe die dat precies regelt weet ik niet. Geen probleem zei hij, dat leg ik je wel per telefoon uit hoe je dat instelt met de software :D .

Mvg. Paul

[Admin]

Hi Paul,

In mijn Multiplus (12/1200/50, dus een kleintje, omdat Amerikanen niet in 24 V geloven...) zit geen regelbare tweede uitgang. En in dit overzicht van verschillende types vind ik ook niets wat er zo uitziet...
De enige uitgang die voor die omschrijving in aan aanmerking zou kunnen komen, is de uitgang die wordt afgeschakeld als de externe voeding uitvalt.

Ik ben benieuwd hoe jij een en ander ziet, gebruikmakend van bestaande apparatuur.

[BigBro]

Hoi Paul,

Ik wil je enig commentaar toch weer niet onthouden.
Allereerst nóem je een Multiplus maar je beschríjft een Quattro. Ik ga er van uit dat je de laatste ook bedoelt.

Zo'n 'on-grid' setje op de eerste 230V-uitgang vind ik nog steeds twijfelachtig.
En die tweede 230V-uitgang krijgt alléén spanning als één van de twee 230V-ingangen spanning heeft, om het even welke. Dit is dus onafhankelijk van je accuset. Hierop kunnen verbruikers die nooit uit je accu's gevoedt worden.
Hoe de Victron-expert dat interpreteert is me niet geheel duidelijk. Maar ja, wie bij de duivel te biecht gaat...

En bij 27,2V is je setje echt nog niet vol, hé.

Als laatste je melding dat je met een zonnige dag je panelen 2-3kWh leveren ter compensatie van je verbruik:
Voordat beschikbare elektrische energie opgeslagen zit in je accuset ben 20% kwijt aan laadverliezen. Voordat je opgeslagen energie weer in 230V beschikbaar is ben je nog ns 20% kwijt aan ontlaadverliezen en omvormerverliezen.
Van je 2-3kWh blijft dus 0,8x0,8=64% over, oftewel 1,28-1,92kWh!
En laat je nou niet rijker voorrekenen door een Victron-expert of accu-verkoper. Met alle respect voor beide ongetwijfeld zeer kundige personen.

Mocht je toch het hele zwikkie aanschaffen zorg dat je ff zwart op wit hebt dat wat jij wilt ook daadwerkelijk kan. Kan je dr zelf achteraf óók om lachen.

Succes en groetjes.
BigBro.

[paulv]

Hoi Ernst,

Op dat overzicht van jou heet dat de "extra uitgang", derde alinea.

Het type dat het zeker altijd heeft heet de "Quattro" .
http://www.victronenergy.com/inverters- ... s/quattro/

Mvg. Paul

[BigBro]

Of men leze gewoon de nederlandse versie, haha.
http://www.victronenergy.nl/inverters-chargers/quattro/

Voorkomt wellicht misverstanden...

BigBro

[Admin]

Hoi Paul,

In die derde alinea lees ik:

Extra uitgang voor afschakelen niet kritische belasting
Belastingen die op deze uitgang zijn aangesloten worden afgeschakeld wanneer de MultiPlus als omvormer
werkt. Hiermee kan ongewenst ontladen van de accu door bijvoorbeeld een warmwater boiler of
airconditioning worden voorkomen.

IMHO hebben we het hier gewoon over een uitgang die relaisgeschakeld is aan de externe ingang. Het "stuurbare" daarvan zie ik niet zo.

Nogmaals: ik ben benieuwd.

[paulv]

Hi Bigbro,

- Dat verhaal van die opbrengst is meer iets over de orde van grootte, het moet wel echt slecht weer zijn wil ik helemaal niets aan zonnestroom binnen krijgen. Mocht dat zo zijn heb ik een paar dagen pech. Nu is dat soms ook, dan maar geen TV :D .

- Dat die extra uitgang geschakeld wordt op een ingang lijkt mij ook logischer .
Misschien had die man het niet helemaal door wat ik precies van plan was, tenslotte legde ik dat door de telefoon uit.

Maar hij vertelde me ook dat er van alles mogelijk was met het schakelen van die extra uitgang, misschien ook het verbinden van de twee uitgangen? bij een bepaalde accuspanning.

Ik denk dat ik een tekening maak en hem dat opstuur, kijken wat ie ervan vindt :mrgreen: .

Wordt vervolgd, Paul

[paulv]

Hi Ernst,


Dat stuurbare gaat met "VE Configuration tools for VE.Bus Products", zie "software"
Misschien hebben sommige modellen Multiplus dat niet, de Quattro zeker wel.

Mvg. Paul

[BigBro]

Ok, hier de uitleg van de derde alinea:
De zwaardere uitvoeringen van het type Multiplus hebben een geschakelde 230V-uitgang. D.w.z. dat er voorwaarden in te stellen zijn wanneer deze uitgang in- of uit-geschakeld wordt. Eén van voorwaarden kan het spánningsnivo zijn van je accuset (niet dus het energienivo!). Als je accu-spanning te ver daalt wordt deze uitgang uitgeschakeld. Het nivo om weer in te schakelen is ook instelbaar.

Ik zie hier nog steeds niet het voordeel van het te benutten zonne-overschot, waar Paul op doelt, in.

Wordt vervolgd zullen we maar zeggen.

BigBro

[BigBro]

Hoi Paul,

Scan die tekening ff in en gooi em ff hier op het forum. Vermoedelijk wordt het voor iedereen wat duidelijker.

Groetjes.
BigBro.

[paulv]

Hi Bigbro, en ook voor anderen waarvoor het nog niet helemaal duidelijk is .

Waar het mij om te doen is om het energieoverschot te benutten dat de PV panelen leveren als de accu's vol zijn en er geen andere gebruikers zijn.

Bij een "on grid" systeem heb je dat probleem niet, je pompt je overtollige energie gewoon het net in, eigenlijk één grote virtuele accu. Als er teveel energie in het net komt (denk maar eerder aan windmolens) dan draaien ze gewoon de gaskraan in een centrale dicht. Bij atoomstroom kan dat niet, daarvoor heb ik zo'n voordelig tarief (Tempo, € 0,06/kWh dagtarief :mrgreen: ).

Nu is het zo dat als ik zo'n "on grid" systeem op mijn camper monteer en de accu's vol zijn dan wordt de elektrische energie die wel geproduceerd wordt door de PV panelen gewoon weggegooid.
Door deze te gebruiken met een boiler heb ik nu ook warm water op een mooie zonnige dag met volle accu's :D . Kost niks extra, gewoon efficiënter gebruik.

Zo gauw ik de tekening af heb zet ik hem op het forum.

Mvg. Paul

[Berthil]

Paul,

Je zou ook een voltage comperator kunnen gebruiken die een relais aanstuurt.
Een Cyrix doet eigenlijk het zelfde.
Het enige verschil is dan dat jij 230 V gaat schakelen met het relais i.p.v. 12 of 24 Volt.
Er zijn zelfs standaard comperators met instelbare hysterese zodat ie niet constant aan uit gaat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparator
Nu ik dit typ bedenk ik, ik heb ook een elektrische boiler waar ik wel zoiets voor kan maken.
Een relais heb ik nog wel liggen en een comperator voor 3 euro wat weerstandjes e.d.
Comperator:http://nl.rs-online.com/web/search/sear ... erm=max931
Weer een nieuw item voor het toch al volle klussen lijstje.

Groeten Berthil.

[paulv]

Ik heb Victron een E-mail gestuurd voor een schriftelijke bevestiging van wat ik meende te begrijpen uit het telefoongesprek. Het antwoord is iets anders dan wat ik toen begreep .




Goedendag,

Antwoord op uw vragen staan in de mail

Best regards
Met vriendelijke groet

Johannes Boonstra

Sales Manager
Victron Energy B.V.
PO-Box 50016
1305 AA Almere-Haven
De Paal 35
1351 JG Almere-Haven
Tel.: +31(0)36-535 9736
Fax: +31(0)36-5359740
Mobile: +31(0)651328860
E-mail: jboonstra@victronenergy.com

Skype: johannesboonstravictronenergy

Web: http://www.victronenergy.com

From: Paul Veltman
Sent: Wednesday, April 20, 2011 11:41 AM
To: victronenergy sales
Subject: aansturen Boiler



Goede Morgen,

Van de week heb ik Victron gebeld met een vraag over het aansturen van de tweede uitgang van een Multiplus/Quattro.

Het systeem dat ik zou willen gebruiken in een Camper ziet er als volgt uit

De ingangen van de Quatro gebruik ik: 1- voor "walstroom", 2- Voor een generator.
Da accuaansluiting wordt gebruikt voor 4x 200Ah 12V accu's , serie parallel geschakeld 24V
De uitgangen: 1- een "on grid" omvormer met 1000Wp PV panelen en hieraan de AC verbruikers, 2- (de stuurbare) een 230V boiler

Nu wil ik dat wanneer ik "vrij" sta (geen walstroom, geen generator), op een zonnige dag met volle accu's, de door de PV panelen geproduceerde energie gebruiken om de boiler te verwarmen.
Normaal gesproken wordt deze "teveel" geproduceerde energie niet gebruikt.

Is het mogelijk de Quattro dmv. de VE-bus zo te programmeren dat bv. als de accuspanning 27V is of de laadstroom onder de ~4A daalt, dat de twee uitgangen gekoppeld worden?

[Johannes Boonstra] Nee dat is niet mogelijk.

Wat wel mogelijk is, om een extern relais aan te sluiten op de eertse uitgang en vervolgens de spoel van dit relais te laten schakelen met het programeerbare relais in de Quattro. Dan is de instelling eenvoudig werkend te maken, niet de laadstroom waarde overigens, wel op accu capaciteit.


Met vriendelijke groeten
Paul Veltman


De opmaak is niet helemaal goed gegaan, maar is toch wel leesbaar .

Het ken dus :D .

Mvg. Paul

[Leo]

Er kan zo veel, maar hoe staat het met de kosten/baten?

[paulv]

Hi Berthil,

Nou is mijn kennis van electronica zeer beperkt, maar ik snap de werking van die comparators .

Wat ik nu probeer te vinden is een systeem waarbij ik de Victron Multiplus kan overslaan, scheelt me toch weer minstens een rug :mrgreen: .
Want eigenlijk gebruik ik maar een fractie van wat die dingen kunnen. Met die comparators kan ik misschien een eind komen.

@ Leo, Ja die kosten baten analyse??? Ik vergelijk mijn toekomstige luxe camper maar voor het(=mijn) gemak met een tweede huisje in Spanje/Portugal 8) . Veel meer vrijheid, geen buren, bijna volledige onafhankelijkheid, zeer lage jaarlasten, dus mag ie wat meer kosten dan een campertje die maar een paar weken zomers van stal gehaald wordt :D .
Kijk dit systeem kost nu ongeveer 5 ruggies, maar daar wordt aan gewerkt .

Mvg. Paul

[Berthil]

Paul,
Ik zal binnenkort eens gaan stoeien met de comperators.
Ik heb zelfs al comperators gevonden van 22 cent, dan nog een zenerdiode erbij, paar weerstanden en 2 instelpotmeters (voor de boven en ondergrens in te stellen) en een relais.
Als ik het werkend heb, zal ik er nog een voor jou bouwen.
Groeten Berthil.

[Anton]

Hoi Berthil,

Misschien schemaatje hier plaatsen, een idee?

Groet Anton