Startmotor heeft kuren

De electrische installatie van het voertuig. Voor het woondeel: zie onder Het Woondeel
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

Hallo Allemaal,

Toen ik afgelopen vrijdag de camper uit de stalling wilde halen, wilde de 508 niet starten.
Ik hoorde het start relais en zag ook dat de startmotor stroom trok.
Geprobeerd met een klap van de hamer op de achterkant, maar dat hielp niet. De startmotor trok immers stroom, dus aan een hangend relais in de startmotor kan het niet liggen.
Toen de 508 in de vijfde versnelling gezet en 10 cm verder geduwd. en toen wilde hij wel starten.
Ondertussen alle aardingen van en naar motor schoongemaakt, hopend dat dat het probleem zou zijn, Helaas nu wil hij af en toe nog steeds niet starten.
Ondertussen ook de spanning gemeten als dit probleem zich voor doet.
Spanning over de startmotor 25V als de motor stroom trekt, dus mijn conclusie contacten en accu's (vorig jaar nog vervangen) zijn goed.
En wederom als ik de 508 in de versnelling zet en iets verder duw start ie weer direct.
Momenteel is de kans 1 op 2 dat ie in een keer start.
Het lijkt dus of de motor of de startmotor net in een rottige stand tot stilstand komt en de startmotor het niet kan trekken.
Vanochtend hoorde ik de start motor nog even draaien door het koppelingetje heen en kwam vervolgens tot stilstand.

Twee jaar geleden is er al een nieuw koppelingetje in de startmotor gezet en vorig jaar een nieuw startrelais in de startmotor.
Als de motor een maal loopt, loopt deze prima.
Herkent iemand dit probleem?
Toch maar weer de startmotor de monteren en wegbrengen?

Groeten Berthil.
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Gebruikersavatar
Anton
Berichten: 2756
Lid geworden op: 17 okt 2005, 12:27
Locatie: Hengelo ov

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Anton »

Hoi,

Het lijkt mij dat er een koolborstel blijft hangen, haal dat ding er even onderuit en demonteer hem, is echt niet zo moeilijk.
Een andere mogelijkheid is het startrelais, veel meer zit er ook niet aan...
Het is duidelijk dat de stroomkring ergens onderbroken is dan wel veel weerstand ondervind.

Groet Anton
Kwestie van gas geven......


Afbeelding
Gebruikersavatar
pa3chk
Berichten: 12
Lid geworden op: 01 sep 2013, 22:30

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door pa3chk »

Het lijkt net of de bendix er niet genoeg naar voren komt!
Met vriendelijke groet,
Olaf
Hymer S660 automaat 1989 OM602 MTM 4,6 ton

Alles wat je weet, weet je meestal van een ander!



Afbeelding
Yoni
Berichten: 636
Lid geworden op: 19 nov 2010, 18:44

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Yoni »

Als hij na het duwen wel startte hele grote kans dat het beschadigde of missende tanden op de starter krans zijn :(
Hebben wij ook gehad en dat ging van kwaad tot erger aangezien het blok vaak in de zelfde posities start.

Even de kap er af en rond toornen met een dop op de krukas poelie.
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

Dank voor de reacties,

Dat de bendix niet genoeg er uit komt is het niet, want dan komt het relais in de startmotor ook niet in en die komt wel in want hij trekt stroom. Zoals Anton zei een hangende koolborstel lijkt me aannemelijk. Maar vanochtend draaide de startmotor wel door het kopelingetje heen.


Ik zal de starterskrans bekijken. Dat kan nu met een spiegeltje nu de startmotor er uit is, want in deze stand wil hij niet starten. En als de starterskrans beschadigd is. Dan is het een flinke klus om die te vervangen, neem ik aan.? Want dan moet de versnellingsbak los en kan het beste ook meteen de krukaskering vervangen worden.

jullie horen nog van mij.
groeten Berthil.
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Yoni
Berichten: 636
Lid geworden op: 19 nov 2010, 18:44

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Yoni »

Inderdaad bak er af halen vliegwiel er af, starterkrans stoken met een brander en omdraaien of een "nieuwe" er op.
Heb het zelf in uur of 6 gedaan goed te doen alleen een paar handen voor het vliegwiel en de bak er uit en er in manoeuvreren is wel wenselijk.

Zet even een streepje op de krukas en vliegwiel de steek van de bouten is niet symetrisch ;)
en maak een centreer hulpje voor de drukgroep en langere boutjes om de groep weer er op te spannen.

De keerringen zijn 2 halve grafiet stopbus pakkingen moeilijk zonder speciale knipper en pers gereedschap er goed in te zetten en een 2e probleem is dat de andere helft boven de krukas zit dus dan moet je krukas los om deze helft te vervangen :(
Vaak word er ook wel eens petroleum in geïnjecteerd om ze weer soepel te krijgen zodat ze wat opzwellen.

Suc6!
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

Beste Yoni,

Hierbij een paar fotootjes via een spiegel genomen van de starterskrans op het punt waar hij niet wilde starten.
Ziet dit er uit als een beschadigde starterskrans?
Ik zie niet veel verschil tussen de tanden, waarom zou die juist op dit punt niet willen starten?
Graag jullie adviezen.

Groeten Berthil.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Gebruikersavatar
Anton
Berichten: 2756
Lid geworden op: 17 okt 2005, 12:27
Locatie: Hengelo ov

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Anton »

Hoi,

Mooi tandjes, niets mis mee.

Groet Anton
Kwestie van gas geven......


Afbeelding
Gebruikersavatar
pa3chk
Berichten: 12
Lid geworden op: 01 sep 2013, 22:30

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door pa3chk »

Berthil schreef:Dank voor de reacties,

Dat de bendix niet genoeg er uit komt is het niet, want dan komt het relais in de startmotor ook niet in en die komt wel in want hij trekt stroom. Zoals Anton zei een hangende koolborstel lijkt me aannemelijk. Maar vanochtend draaide de startmotor wel door het kopelingetje heen.


Ik zal de starterskrans bekijken. Dat kan nu met een spiegeltje nu de startmotor er uit is, want in deze stand wil hij niet starten. En als de starterskrans beschadigd is. Dan is het een flinke klus om die te vervangen, neem ik aan.? Want dan moet de versnellingsbak los en kan het beste ook meteen de krukaskering vervangen worden.

jullie horen nog van mij.
groeten Berthil.

Berthil het startrelais bediend de bendix, zodra deze volledig in de startkrans zit wordt de startmotor geactiveerd!

http://www.timloto.org/toets/afb/startmotor1.JPG
Met vriendelijke groet,
Olaf
Hymer S660 automaat 1989 OM602 MTM 4,6 ton

Alles wat je weet, weet je meestal van een ander!



Afbeelding
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

Ja dat weet ik.
De start motor trekt stoom dus het relais komt volledig in.
Ik ken het als het niet gebeurt.
Die ervaring heb ik helaas ook al gehad.

Groeten Berthil.
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

Vanochtend lang de strartmotorboer geweest en na laten kijken.
Koolborstel waren nog zo goed als nieuw en bleven niet hangen.

Ik heb de spanning gisteravond nog even met een nauwkeuriger multimeter na gemeten 23,7 V.
De startmotor boer vond dat toch aan de lage kant.
Hij adviseerde een bij de accu's de spanning te meten en vervolgens meten als er een spanningsverlies is, om deze op te sporen, misschien zit het dan toch in het startrelais of in de massa-schakelaar.

Wordt vervolgd....

Groeten Berthil.
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Gebruikersavatar
Anton
Berichten: 2756
Lid geworden op: 17 okt 2005, 12:27
Locatie: Hengelo ov

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Anton »

Hoi Berthil,

Je hebt toch geen accu na de gallemiesen?
Dan doet de startmotor ook niets mee hooguit een klik.
In dit geval is meten weten, meten op de polen en dan starten.
Heb je accu's met doppen dan zie tijdens de startproef wel een cel borrelen, die is dan stuk, overleden.

Groet Anton
Kwestie van gas geven......


Afbeelding
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

Hoi Anton,
De accu's (NRG accu's van centurion) een half jaar oud en hebben nog nooit leeg gestaan.
Vanavond startmotor weer inbouwen en dan maar meten, want meten is weten.

Groeten Berthil.
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Gebruikersavatar
pa3chk
Berichten: 12
Lid geworden op: 01 sep 2013, 22:30

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door pa3chk »

Een contactslot die niet goed werkt(versleten) aansluiting op het startrelais die geen goede verbinding maakt! Als alternatief kan je een draad op het startrelais aanbrengen en dan hier mee starten, ook kan je met een gesloten massaschakelaar de spanningsval over de massaschakelaar meten.
Met vriendelijke groet,
Olaf
Hymer S660 automaat 1989 OM602 MTM 4,6 ton

Alles wat je weet, weet je meestal van een ander!



Afbeelding
Yoni
Berichten: 636
Lid geworden op: 19 nov 2010, 18:44

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Yoni »

pa3chk schreef:Een contactslot die niet goed werkt(versleten) aansluiting op het startrelais die geen goede verbinding maakt! Als alternatief kan je een draad op het startrelais aanbrengen en dan hier mee starten, ook kan je met een gesloten massaschakelaar de spanningsval over de massaschakelaar meten.
Dat is voor een 24V bus een goed advies, enkel heb ik hierdoor al eens een 12V serie paralel relais de zekeringen mee door zien fikken!
De startknop maakt naar ik mij niet vergis eerst nog een schakeling in het serie paralel relais en die zet het signaal door naar het startrelais.
Johannes

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Johannes »

Als de startmotor echt wil draaien maar niet kan trekt hij wel zoveel stroom dat er echt geen 24 volt meer op de aansluiting staat. Die zal eerder in de buurt van de 18 volt liggen. De startmotor is 4 pk en trekt 2,94 Kw aan energie.
Het lijkt mij dat alleen het relais op de startmotor stroom trekt, oftewel het relais krijgt een stuurstroom en probeert de bendix in de starterkrans te trekken maar dit lukt niet.
Pas als de bendix in de starterkrans zit zullen de contacten achter in het start relais de elektromotor aan zetten.
En dan gaat er dik 120 ampère door de draden naar de elektromotor. Bij zoveel stroom blijft de spanning echt geen 24 volt.
Controleer de massastrip eens op goed contact met het blok en het chassis.

Groet Pieter
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

Zoals gezegd, meten is weten.

Startmotor vanavond weer ingebouwd.
De eerste 5 keer starten geen probleem.
Alle gereedschap weer opgeruimd.
Voordat ik de bus afsloot nog een keer proberen.
En ja hoor weer niet.
Dus toen alles weer los halen om te kunnen meten, want meten is weten.

Zie hier beneden de spanningen in het tekeningetje.
Pieter ik kan niet zulke mooie schema's maken zoals jij dat kunt, maar ik hoop dat het duidelijk is.

Overal heb ik de spanningen gemeten als de motor niet wil starten,
Hier het resultaat.
Over de startmotor: 23.9 V
Over de accu's 24.1V
Over De minpool accu naar minpool startmotor( inclusief massaschakelaar): 90 mV
Over het start en/Serie relais: 70 mV
Over de plus pool accu naar plus pool startmotor: 30 mV

Dus in totaal 200 mV spanningsverlies.
Dus dat valt wel mee.
De stroom ook gemeten als hij niet wil starten: 73A!!
Dit lijkt me wat weinig.

Daarna de bus in de vijfde versnelling enkele centimeters verder geduwd.
Daarna starten en hij liep in een klap.
Startstroom 270A!!!!

Mijn conclusie er zit dus een stand in de startmotor waarbij hij niet het volle vermogen wil trekken.
Een van de windingen kapot?

Hieronder het schemaatje.
En als je wil weten hoe ik deze stromen heb gemeten een foto van mijn fantastische multimeter.

Groeten Berthil.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Gebruikersavatar
pa3chk
Berichten: 12
Lid geworden op: 01 sep 2013, 22:30

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door pa3chk »

ok Berthil, volgende vraag wat was de stroom die er liep toen je de spanningsverliezen ging meten?

Aan de hand van je meetgevens:

270 A bij 24 V is het opgenomen vermogen 6 kW en de weerstand van de keten is 0,09 Ohm
73 A bij 24 V is het op genomen vermogen 1,7 kW en de weerstand van de keten is 0,33 Ohm
Dus er is een weerstand van 0,24 Ohm ontstaan hetgeen resulteert in een spanningsverlies van 6 V
24 - 6= 18 V op de startmotor

Als je de camper 5cm in de versnelling verder duwt dan wil hij wel starten maar er is op dat moment geen mechanische verbinding met de startmotor. ik blijf er bij dat het een slechte verbinding is!
Laatst gewijzigd door pa3chk op 22 mei 2014, 12:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Met vriendelijke groet,
Olaf
Hymer S660 automaat 1989 OM602 MTM 4,6 ton

Alles wat je weet, weet je meestal van een ander!



Afbeelding
Johannes

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Johannes »

Als ik jouw verhaal zo lees dan zou ik in eerste instantie het probleem in het startrelais zoeken.
Daar zit een soort van elektrische hoofdschakelaar in en die contacten zouden wel eens vervuild of ingeslagen kunnen zijn.
Dan krijg je het typische startgedrag wat jij schildert. (dat zelfde kan ook in de SP gebeuren of aan de accupolen)
Met een flinke klap tegen het relais wil de contactstrip in de schakelaar dan nog wel eens zo verschuiven dat er toch nog contact tot stand komt.

Op de testbank doet hij het 10 x goed en op de (yacht)motor verrekt hij het weer.
Dat heeft mij vroeger wel eens een paar ritjes werkplaats heen en terug gekost.
Nu laat ik een startrelais standaard vernieuwen, misschien beetje kort door de bocht. Maar zowel de klant als ik hebben er, op de lange duur, veel plezier van.

Wat ik wel eens doe is met een flinke schroevendraaier of steeksleutel de aansluitbouten op het relais overbruggen terwijl een ander de startknop indrukt.
Wees wel voorzichtig

Deze bouten
Afbeelding

Groeten Pieter

Prima schema hoor!!
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

@Pa3chk
De spanningsverliezen zijn gemeten toen de startmotor kuren had, dus toen trok de startmotor 73A.

Toen ik de wagen 5 cm verder had gedrukt in de vijfde versnelling, startte hij meteen en trok 270A, toe zakte de accuspanning ongeveer naar 11,5V.

Buiten de startmotor heb ik een totale spanningsval van 0.2V bij 73A.
Dus het hele elektrische circuit buiten de startmotor heeft een weerstand van 0,2/73= 0.0026 ohm oftewel ongeveer 3 milli-ohm. Dat is een prachtige waard, dus het slechte contact zit niet buiten de startmotor.

@Pieter, vorig jaar is het startrelais in de startmotor al vervangen. Het relais ziet er nog als nieuw uit. Helemaal geen vuil of inbranding. Vorig jaar had ik inderdaad die problemen die je met de hamer kan oplossen. Maar nu werkt de hamer ook niet meer. Enige wat werkt is de stand van de motor iets veranderen.

Dan blijft de vraag waarom veranderd de weerstand van de startmotor als ik de stand iets verander.
Zal er een winding uitliggen? En als de bendix er uitspringt de rotor net iets draait en op een andere winding terecht komt?

Groeten Berthil
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Gebruikersavatar
Admin
Site Admin
Berichten: 4379
Lid geworden op: 24 nov 2004, 17:45
Locatie: Haulerwijk (ZO Friesland)
Contacteer:

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Admin »

Berthil,

Ik heb geen oplossing, maar volgens mij maak je wel een denkfout: als je de starterkrans rondtornt met ingetrokken Bendix, verandert er niets aan de positie van het anker in de startmotor.
Groeten,

Ernst / Admin


If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.


No man can deny, die Gedanken sind frei!
Johannes

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Johannes »

heb jij soms een startmotor met zo'n grote zwarte kap achterop?

deze startmotoren hebben een insporingsschakelstand. Dat wil zeggen dat er een wikkeling wordt gebruikt om het anker iets te laten draaien om zo het insporen van het startrondsel in de starterkrans gemakkelijker te maken. Daarna als de tandwielen goed in elkaar zitten wordt de tweede schakelstand ingezet en begint de motor op volle kracht te draaien.

Daarbij je meet ook de stroom van de relais spoel en waarschijnlijk ook die van de SP relais spoel mee.

nog even dit. als er een wikkeling uit zou liggen zou je dan niet 270/ 4 X3 Ampère meten dus ongeveer 200 in plaats van rond de 70. ( puur theoretisch)

Groet Pieter

Zien de tanden op het vliegwiel daar waar de motor wel start er ook anders uit? Ik mis op de tanden een schuin kantje maar dat zou misschien ook wel niet standaard op deze kransen kunnen zitten
Laatst gewijzigd door Johannes op 22 mei 2014, 12:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
pa3chk
Berichten: 12
Lid geworden op: 01 sep 2013, 22:30

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door pa3chk »

Ik zou ook de spanningsval over het startrelais meten, en de startmotor losnemen en de weerstand meten terwijl je hem met de hand ronddraaid
Met vriendelijke groet,
Olaf
Hymer S660 automaat 1989 OM602 MTM 4,6 ton

Alles wat je weet, weet je meestal van een ander!



Afbeelding
Gebruikersavatar
Berthil
Berichten: 874
Lid geworden op: 06 dec 2004, 13:32

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Berthil »

@ Ernst Het kan toch zijn als de tanden van de starters krans net iets anders staan de bendix net iets draait om in deze stand te passen.

@ Pieter vertel is meer over die insporingschakelstand. Want het lijkt dat de motor daar in blijft hangen.
Hoe bepaalt de startmotor wanneer hij overschakelt van deze insporingschakelstand naar de volle kracht.

Teven hierbij een plaatje van de type startmotor die erin zit.

@pa3chk De startmotor zit nu weer ingebouwd en dan kan ik daar niet bij.
Het is een behoorlijke klus om 'm weer uit te bouwen, want dan moet de uitlaat los van het uitlaatspruitstuk om de motor eruit te krijgen en een van die bouten zitten op bijna onmogelijke plaats om te bereiken.

Groeten Berthil.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
MB Sprinter 2015

De enige manier om je dromen uit te laten komen, is wakker worden.
Johannes

Re: Startmotor heeft kuren

Bericht door Johannes »

Hallo Berthil

Ik heb wat moois voor je om te lezen,
http://www.ankan.nl/download/Bosch%20-% ... otoren.pdf

Vanaf bladzijde 26 wordt de startmotor met schuifbaar rondsel en elektromotorische rondselverdraaing behandelt.
Worstel je daar eventjes doorheen. Op bladzijde 27 haverwege de linkerkolom staat wat interessants voor je.
(Ik heb helaas nog geen total loss startmotor van dit type om er een 3D model van te tekenen.)

"Indien het startmotorrondsel ten gevolge van een ongunstige stand niet direct kan insporen, wordt het langs de voorkant van het vlak met tanden van het startkransvliegwiel rondgedraaid tot de rondseltand inde naburige tandkransopening inspoort. Bij een BLINDE SCHAKELING ten gevolge van een tand-op-tand of kant-op-kant stand kan het rondesel echter niet insporen. In dit geval moet het startverloop direct onderbroken en daarna weer herhaald worden."

Summiere uitleg van deze startmotor

Achter de aansluitbouten voor de stroomdraden zit een stuur relais. Deze relais bekrachtigd
1 het zogenaamde opkom relais. Dit relais zit recht achter de ankeras. Dit relais bedient op zijn beurt een stang die door de holle ankeras heen het startrondsel naar voren duwt
2 zorgt ervoor dat de startmotor heel langzaam rondraait.
Als het rondsel vergenoeg vooruit is geschoven dan zorgt een heveltje op het opkom relais er voor dat de struurrelais met een klap de stroom naar de motor inschakelt en de startmotor volle kracht gaat draaien.

Dus ..... misschien moest je de starterkrans wat invetten zodat het rondsel gemakkelijker eroverheen draait. Of de tandjes toch wat schuin vijlen, is te doen door afdekplaat aan de onderkant eraf te schroeven.
Het lijkt er inderdaad op dat het rondsel herhaaldelijk tegen de tanden aan heeft geknald er zouden ook braampjes aan kunnen zitten.


Hier ging het ook niet meer. De best man heeft de bus in italié op het strand gezet zodat de kinderen ( en vrouw) vertier hadden. Heeft een vijltje bemachtigd en is er onder gekropen. Je ziet de bramen duidelijk zitten.
Afbeelding

(terug lezend zie ik weer staan dat je vorig jaar de hamertruc toe moest passen. Het zou kunnen dat het probleem toen al begonnen is en de bramen nu zo groot zijn dat met een hamerklap het rondsel er niet meer inschiet. ik zie nu ook dat in je eerste bericht vermeld dat je de startmotor even hoorde rondraaien( inschakelstand 1) en daarna stopte.)
Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten