.
Hallo,
Onze koppakking is kaduuk en nu krijgen we veel verschillende dingen te horen over het zelf vervangen van de pakking (Zoals: "koppaking? oh.. dat kun je zelf wel" Maar bijv. ook: "niet zelf aan beginnen zonder ervaring!").
Hebben mensen hier misschien ervaring met het zelf vervangen van de koppakking?
En weet iemand of er een soort handleiding voor te krijgen is?
We hebben zelf bar weinig kennis van de motor, maar we willen het graag leren (en aldoende leert men... toch?).
We willen graag een eventueel risico kunnen inschatten, als we het zelf doen.
Bij een garage heb je immers 'garantie', mocht er iets mis gaan. Helaas is het daar stervens duur. Dilemma, dilemma...
Wie o wie helpt ons, ons bussie staat al een maand stil... elke tip/info is welkom/bruikbaar!
Kapotte koppakking OM314!
-
wegpiraten
- Berichten: 12
- Lid geworden op: 07 feb 2006, 14:13
- Locatie: Nijmegen
-
Unknown User
Re: Kapotte koppakking OM314!
Ahoi :~)
Het klinkt alsof jullie niet weten wat de koppakking eigenlijk is, maar misschien lees ik dat verkeerd?
Groetjes!
Sandra
Bij Jeroen kun je een CD-rom bestellen met alle handboeken. Daar kun je veel in opzoeken en veel van leren.wegpiraten schreef:En weet iemand of er een soort handleiding voor te krijgen is?
De koppakking vervangen lijkt me niet echt een klusje om het mee te leren... Maar misschien zegt Leo straks wel dat het een fluitje van een cent is.wegpiraten schreef:We hebben zelf bar weinig kennis van de motor, maar we willen het graag leren (en aldoende leert men... toch?).
We willen graag een eventueel risico kunnen inschatten, als we het zelf doen.
Het klinkt alsof jullie niet weten wat de koppakking eigenlijk is, maar misschien lees ik dat verkeerd?
Groetjes!
Sandra
-
Leo
- Site Admin
- Berichten: 4153
- Lid geworden op: 08 okt 2005, 07:58
- Locatie: Oost Drenthe
Beste Wegpiraten, allereerst welkom op dit forum van knutselaars. 8)
Zoals Sandra al zei is er een prachtige cd-rom met documentatie, maar de OM314 staat echter ook on-line en wel HierOngeveer
Het is echter geen klusje waar ik als beginneling mee zou starten, er kan ff té veel fout gaan, je hebt oa een momentsleutel nodig, moet kunnen kleppen stellen, beoordelen of de kop niet krom is óf dat er misschien iets anders met 'm loos is..
Nou jah, al met al: Niet zelf doen als beginneling.
Géén fluitje van een cent deze keer, helaas voor jullie..
( lekker puh Sandra :~)
Wat betreft risico's inschatten bij oude motoren:
Ik scharrel zo'n gekke dertig jaar met motoren en kan me nog steeds verbazen over dingen die eigenlijk niet kunnen afbreken of verslijten, maar het vanwege de leeftijd op 1 of andere duistere wijze tóch doen.
Sleutelen aan ouwe troep heeft altijd het risico in zich dat het ergens onverwacht fout gaat..
Het rijden met diezelfde ouwe troep heeft dat risico ook in zich.
Schrap risico-inschatting dus maar uit je woordenboek als het je bussie betreft..
De laatste tijd schrijven sommige mensen hele goeie dingen op dit forum.
Spit het eens grondig door en je zult zien dat je zát dingen zelf kunt doen zonder al te veel ervaring en/of speciaal gereedschap.
Ik wens jullie veel plezier met je bussie en zie jullie vragen vanzelf wel op dit forum verschijnen.
Met vriendelijke groet, Leo.:D
(de meest langdradige schrijver op dit forum.. :P )
Zoals Sandra al zei is er een prachtige cd-rom met documentatie, maar de OM314 staat echter ook on-line en wel HierOngeveer
Het is echter geen klusje waar ik als beginneling mee zou starten, er kan ff té veel fout gaan, je hebt oa een momentsleutel nodig, moet kunnen kleppen stellen, beoordelen of de kop niet krom is óf dat er misschien iets anders met 'm loos is..
Nou jah, al met al: Niet zelf doen als beginneling.
Géén fluitje van een cent deze keer, helaas voor jullie..
( lekker puh Sandra :~)Wat betreft risico's inschatten bij oude motoren:
Ik scharrel zo'n gekke dertig jaar met motoren en kan me nog steeds verbazen over dingen die eigenlijk niet kunnen afbreken of verslijten, maar het vanwege de leeftijd op 1 of andere duistere wijze tóch doen.
Sleutelen aan ouwe troep heeft altijd het risico in zich dat het ergens onverwacht fout gaat..
Het rijden met diezelfde ouwe troep heeft dat risico ook in zich.
Schrap risico-inschatting dus maar uit je woordenboek als het je bussie betreft..
De laatste tijd schrijven sommige mensen hele goeie dingen op dit forum.
Spit het eens grondig door en je zult zien dat je zát dingen zelf kunt doen zonder al te veel ervaring en/of speciaal gereedschap.
Ik wens jullie veel plezier met je bussie en zie jullie vragen vanzelf wel op dit forum verschijnen.
Met vriendelijke groet, Leo.:D
(de meest langdradige schrijver op dit forum.. :P )
Laatst gewijzigd door Leo op 04 okt 2007, 05:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Techniek is altijd logisch, daarom snappen de meeste mensen er geen moer van.
-
Leo
- Site Admin
- Berichten: 4153
- Lid geworden op: 08 okt 2005, 07:58
- Locatie: Oost Drenthe
:D :D Ik kreeg deze werkwijze per PB toegestuurd onder het motto: "Zo kan het ook" :
"...dat ze die motor gewoon uit elkaar moeten schroeven, kijken of de kop een beetje vlak is, eventueel beetje bijflexen, wat slijpsel in de cilinders knoeien, geeft niks, kleppen beetje bij buigen, nieuwe pakking er tussen proppen..."
En inderdaad, zó kan het ook.. :P :P
"...dat ze die motor gewoon uit elkaar moeten schroeven, kijken of de kop een beetje vlak is, eventueel beetje bijflexen, wat slijpsel in de cilinders knoeien, geeft niks, kleppen beetje bij buigen, nieuwe pakking er tussen proppen..."
En inderdaad, zó kan het ook.. :P :P
Techniek is altijd logisch, daarom snappen de meeste mensen er geen moer van.
-
Arnold Smeets
- Berichten: 398
- Lid geworden op: 24 dec 2004, 19:49
- Locatie: Hoevelaken
koppakking OM314
Bij mij is in de zomer van 2005 (wegens olieverbruik) een revisie uitgevoerd aan de motor bij Harry van de Kraats in Nijkerk. Uiteraard wordt daarbij de koppakking vervangen.
Ik mocht bij deze revisie zijn en ik mocht een deel van de demontage doen. Mij is duidelijk dat dit niet gedaan moet worden zonder kennis van zaken zowel op gebied van algemene motortechniek als op gebied van de OM314/508D.
Er moet veel losgehaald worden waarbij soms een bepaalde volgorde aangehouden moet worden en soms een klein trucje moet worden toegepast om het allemaal goed te laten verlopen. Heel bijzonder was het gebruikte assortiment gereedschap niet maar soms is groot gereedschap als een wringijzer van een meter een geweldig voordeel gebleken.
Bij de montage luistert dat allemaal nog wat nauwer want je krijgt ook met toleranties te maken.
We hebben 2 leden met een garagebedrijf, naast Harry van de Kraats kan ook Jan Stolp uit Hem dit soort klussen verzorgen. Mogelijk kunnen andere leden garagebedrijven bij jou in de buurt aanraden. Als je hulp nodig hebt om je bus naar een garage te slepen dan zijn er vast wel leden die dit willen doen. Mijn advies is hiervoor een sleepstang te gebruiken en zeker geen sleepkabel.
Om kosten te reduceren kun je vragen of je een deel van het demontage werk zelf mag doen. Verder is het slim de kop weg te brengen om te vlakken, ook als dit niet nodig lijkt te zijn. Mogelijk kun je dat ook zelf doen. Ik denk altijd: ieder uur dat ik werk spaart een half uur van een monteur uit en iedere klusje van wegbrengen of ophalen spaart even zoveel tijd van een dure monteur uit.
De klus is een redelijk forse qua sleutelwerk. Doe jezelf een plezier en maak gelijk gebruik van de gelegenheid om allerlei kleine onderdeeltjes te laten vervangen. Overweeg zorgvuldig of je de grotere onderdelen wilt vervangen als bijvoorbeeld krukaslagers en zuigerveren, alhoewel je dit voor vervanging van de koppakking op zich niet nodig hebt.
Met de demontage voor de vervanging van de koppakking ben je al halverwege en als later die grotere onderdelen toch vervangen moeten worden moet je die eerste helft van de demontage en montage weer doen en kost het je weer een koppakking!
Zes jaar geleden, net na aankoop, was mijn koppakking kapot en degene die de vervanging deed raadde mij af de rest beet te pakken. Hiervan heb ik altijd spijt gehad. Op het moment dat zich dit voordeed kende ik het olieverbruik nog niet maar het bleek fors te zijn. Met wat struisvogelpolitiek heb ik vervolgens de revisie maar wat jaren uitgesteld tot afgelopen zomer, ik had het beter in 1 keer goed kunnen doen.
Groet,
Arnold
Ik mocht bij deze revisie zijn en ik mocht een deel van de demontage doen. Mij is duidelijk dat dit niet gedaan moet worden zonder kennis van zaken zowel op gebied van algemene motortechniek als op gebied van de OM314/508D.
Er moet veel losgehaald worden waarbij soms een bepaalde volgorde aangehouden moet worden en soms een klein trucje moet worden toegepast om het allemaal goed te laten verlopen. Heel bijzonder was het gebruikte assortiment gereedschap niet maar soms is groot gereedschap als een wringijzer van een meter een geweldig voordeel gebleken.
Bij de montage luistert dat allemaal nog wat nauwer want je krijgt ook met toleranties te maken.
We hebben 2 leden met een garagebedrijf, naast Harry van de Kraats kan ook Jan Stolp uit Hem dit soort klussen verzorgen. Mogelijk kunnen andere leden garagebedrijven bij jou in de buurt aanraden. Als je hulp nodig hebt om je bus naar een garage te slepen dan zijn er vast wel leden die dit willen doen. Mijn advies is hiervoor een sleepstang te gebruiken en zeker geen sleepkabel.
Om kosten te reduceren kun je vragen of je een deel van het demontage werk zelf mag doen. Verder is het slim de kop weg te brengen om te vlakken, ook als dit niet nodig lijkt te zijn. Mogelijk kun je dat ook zelf doen. Ik denk altijd: ieder uur dat ik werk spaart een half uur van een monteur uit en iedere klusje van wegbrengen of ophalen spaart even zoveel tijd van een dure monteur uit.
De klus is een redelijk forse qua sleutelwerk. Doe jezelf een plezier en maak gelijk gebruik van de gelegenheid om allerlei kleine onderdeeltjes te laten vervangen. Overweeg zorgvuldig of je de grotere onderdelen wilt vervangen als bijvoorbeeld krukaslagers en zuigerveren, alhoewel je dit voor vervanging van de koppakking op zich niet nodig hebt.
Met de demontage voor de vervanging van de koppakking ben je al halverwege en als later die grotere onderdelen toch vervangen moeten worden moet je die eerste helft van de demontage en montage weer doen en kost het je weer een koppakking!
Zes jaar geleden, net na aankoop, was mijn koppakking kapot en degene die de vervanging deed raadde mij af de rest beet te pakken. Hiervan heb ik altijd spijt gehad. Op het moment dat zich dit voordeed kende ik het olieverbruik nog niet maar het bleek fors te zijn. Met wat struisvogelpolitiek heb ik vervolgens de revisie maar wat jaren uitgesteld tot afgelopen zomer, ik had het beter in 1 keer goed kunnen doen.
Groet,
Arnold
-
Unknown User
goede extra info koppakking
Arnold Smeets
Sun Jul 25, 2004 16:19
Toen mijn koppakking er uit ging had ik forse schommelingen in de temperatuurmeter en daarna niet meer. De uitleg was ook toen het meten in lucht.
Wil je meer weten? Ik heb toen en later nog wat meer dingetjes gehoord en gezien die ik als volgt wil samenvatten:
Even in vogelvlucht een stukje theorie:
Je motorblok is een stuk metaal dat zelf niets doet, er in bewegen de zuigers op en neer.
Daarboven op is de "kop" gemonteerd waarin allerlei bewegende delen zitten die o.a. zorgen voor brandstof toevoer en voor afvoer van afgewerkte gassen naar de uitlaat.
Tussen het motorblok en de kop zit een pakking, inderdaad: de koppakking.
In de motor gebeurt van alles: brandstof wordt gemengd met lucht en ontstoken door er druk op te zetten (diesel) of een vlammetje op los te laten (benzine) waarna de explosie van het brandstof/luchtmengsel omgezet wordt in een draaiende beweging die weer richting de aandrijfas gaat.
Om dit alles goed te laten gebeuren is er o.a. olie nodig in de kop en in het motorblok, uiteindelijk moet alles gesmeerd lopen, nietwaar?
Verder moet het niet allemaal roodgloeiend worden en dus wordt er ook met koelvloeistof heen en weer gesjouwd.
Olie en koelvloeistof hebben verschillende rollen in het geheel en mengen niet met elkaar, dat mag absoluut niet!
Om die olie en die koelvloeistof uit elkaar te houden lopen ze door verschillende kanalen. Maar: ik schreef al dat die vloeistoffen zowel in het motorblok als in de kop voorkomen. En dus continu die koppakking passeren. Vraag bij gelegenheid eens om een koppakking te mogen bekijken en constateer heel veel doorvoeren.
In de praktijk kunnen er wat dingen fout gaan:
Een heel bekende is dat de hoeveelheid koelvloeistof te weinig is en dat de motor te heet wordt. De kop zet anders uit dan het blok en er ontstaat een miniminiminimaal openingetje boven of onder de koppakking. De rest slijt er vanzelf in en op een zeker moment is je koppakking doorgesleten.
Dat er in slijten is ook op zichzelf zo'n oorzaak, vooral bij oudere motoren. De koppakking heeft een dikte (is dus gevoelig voor slijtage) en de vloeistoffen lopen met hoge snelheid door de motor heen en schuren dus langs die zijkant van de koppakking. Uiteindelijk zal de koppakking een keer opgesleten kunnen zijn. Dit is de motivatie die in mijn geval op tafel gelegd werd toen ik vroeg waarom mijn koppakking kapot gegaan was.
Je kunt het aanloopje naar het feitelijke probleem soms herkennen;
De vloeistoffen mengen, waardoor je misschien ineens veel meer oliepeil hebt en je olie niet meer homogeen aan de peilstok zit maar met schuim en vuiligheid.
Ook kan er ineens olie bovenin je radiateur opduiken.
Soms komt er koelvloeistof in het oliegedeelte van de motor en uiteindelijk komt die vloeistof dan in de cilinder terecht. Bij de verbranding zal er onder invloed van de hitte stoom ontstaan en dat zie je uit de uitlaat komen.
Dan zie je een auto rijden met een grote mistwolk er achter. Direct stoppen, de motor stilzetten en de auto laten wegslepen verkleint de kans op blijvende schade.
Overigens: die mistwolk is dus heel wat anders dan wat je na een vochtige nacht even uit de uitlaat ziet komen, dat is condensvocht dat even verwijderd moet worden.
Ik hoop Freek dat in jouw geval de schade beperkt is gebleven tot de koppakking.
Dan zal een ervaren monteur de kop er af halen (dit is specialistenwerk!).
De koppakking zal waarschijnlijk ergens doorgeslagen zijn en dient in ieder geval vervangen te worden.
De kop zal vermoedelijk krom zijn en "gevlakt" moeten worden. Kost wel wat maar een kromme kop leidt supersnel tot herhaling van de problemen dus laat dit vlakken gewoon doen. Verder ben je door het vlakken ook alle restjes van de oude pakking kwijt.
De bovenkant van het blok zal handmatig schoongemaakt worden.
Laat even kijken naar de rest: Vooral de OM314 staat bekend om fors olieverbruik, je hebt hier al om en nabij de helft van een opknapbeurt te pakken! Als je later zou besluiten tot een motorrevisie om olielekkage te beperken dan moet de kop er opnieuw af met weer een nieuwe koppakking en even laten vlakken is dan ook wel slim.
Verder kan er meteen gekeken worden naar het hoonbeeld, ofwel: zijn de cilinders nog volgens de normen?
Preventie:
Altijd even voordat je gaat rijden oliepeil en koelvloeistofpeil controleren bij koude motor.
Tussentijds kan geen kwaad MAAR:
De olie moet dan wel de tijd hebben gehad om te zakken. Als je de auto stil zet en meteen peilt dan heb je vermoedelijk niets aan de peilstok terwijl er zat olie in het motorblok nog onderweg is naar de carterpan.
De koelvloeistof is ongegeneerd heet en komt als stoom naar buiten. Eerst laten afkoelen dus!
Groet,
Arnold
Sun Jul 25, 2004 16:19
Toen mijn koppakking er uit ging had ik forse schommelingen in de temperatuurmeter en daarna niet meer. De uitleg was ook toen het meten in lucht.
Wil je meer weten? Ik heb toen en later nog wat meer dingetjes gehoord en gezien die ik als volgt wil samenvatten:
Even in vogelvlucht een stukje theorie:
Je motorblok is een stuk metaal dat zelf niets doet, er in bewegen de zuigers op en neer.
Daarboven op is de "kop" gemonteerd waarin allerlei bewegende delen zitten die o.a. zorgen voor brandstof toevoer en voor afvoer van afgewerkte gassen naar de uitlaat.
Tussen het motorblok en de kop zit een pakking, inderdaad: de koppakking.
In de motor gebeurt van alles: brandstof wordt gemengd met lucht en ontstoken door er druk op te zetten (diesel) of een vlammetje op los te laten (benzine) waarna de explosie van het brandstof/luchtmengsel omgezet wordt in een draaiende beweging die weer richting de aandrijfas gaat.
Om dit alles goed te laten gebeuren is er o.a. olie nodig in de kop en in het motorblok, uiteindelijk moet alles gesmeerd lopen, nietwaar?
Verder moet het niet allemaal roodgloeiend worden en dus wordt er ook met koelvloeistof heen en weer gesjouwd.
Olie en koelvloeistof hebben verschillende rollen in het geheel en mengen niet met elkaar, dat mag absoluut niet!
Om die olie en die koelvloeistof uit elkaar te houden lopen ze door verschillende kanalen. Maar: ik schreef al dat die vloeistoffen zowel in het motorblok als in de kop voorkomen. En dus continu die koppakking passeren. Vraag bij gelegenheid eens om een koppakking te mogen bekijken en constateer heel veel doorvoeren.
In de praktijk kunnen er wat dingen fout gaan:
Een heel bekende is dat de hoeveelheid koelvloeistof te weinig is en dat de motor te heet wordt. De kop zet anders uit dan het blok en er ontstaat een miniminiminimaal openingetje boven of onder de koppakking. De rest slijt er vanzelf in en op een zeker moment is je koppakking doorgesleten.
Dat er in slijten is ook op zichzelf zo'n oorzaak, vooral bij oudere motoren. De koppakking heeft een dikte (is dus gevoelig voor slijtage) en de vloeistoffen lopen met hoge snelheid door de motor heen en schuren dus langs die zijkant van de koppakking. Uiteindelijk zal de koppakking een keer opgesleten kunnen zijn. Dit is de motivatie die in mijn geval op tafel gelegd werd toen ik vroeg waarom mijn koppakking kapot gegaan was.
Je kunt het aanloopje naar het feitelijke probleem soms herkennen;
De vloeistoffen mengen, waardoor je misschien ineens veel meer oliepeil hebt en je olie niet meer homogeen aan de peilstok zit maar met schuim en vuiligheid.
Ook kan er ineens olie bovenin je radiateur opduiken.
Soms komt er koelvloeistof in het oliegedeelte van de motor en uiteindelijk komt die vloeistof dan in de cilinder terecht. Bij de verbranding zal er onder invloed van de hitte stoom ontstaan en dat zie je uit de uitlaat komen.
Dan zie je een auto rijden met een grote mistwolk er achter. Direct stoppen, de motor stilzetten en de auto laten wegslepen verkleint de kans op blijvende schade.
Overigens: die mistwolk is dus heel wat anders dan wat je na een vochtige nacht even uit de uitlaat ziet komen, dat is condensvocht dat even verwijderd moet worden.
Ik hoop Freek dat in jouw geval de schade beperkt is gebleven tot de koppakking.
Dan zal een ervaren monteur de kop er af halen (dit is specialistenwerk!).
De koppakking zal waarschijnlijk ergens doorgeslagen zijn en dient in ieder geval vervangen te worden.
De kop zal vermoedelijk krom zijn en "gevlakt" moeten worden. Kost wel wat maar een kromme kop leidt supersnel tot herhaling van de problemen dus laat dit vlakken gewoon doen. Verder ben je door het vlakken ook alle restjes van de oude pakking kwijt.
De bovenkant van het blok zal handmatig schoongemaakt worden.
Laat even kijken naar de rest: Vooral de OM314 staat bekend om fors olieverbruik, je hebt hier al om en nabij de helft van een opknapbeurt te pakken! Als je later zou besluiten tot een motorrevisie om olielekkage te beperken dan moet de kop er opnieuw af met weer een nieuwe koppakking en even laten vlakken is dan ook wel slim.
Verder kan er meteen gekeken worden naar het hoonbeeld, ofwel: zijn de cilinders nog volgens de normen?
Preventie:
Altijd even voordat je gaat rijden oliepeil en koelvloeistofpeil controleren bij koude motor.
Tussentijds kan geen kwaad MAAR:
De olie moet dan wel de tijd hebben gehad om te zakken. Als je de auto stil zet en meteen peilt dan heb je vermoedelijk niets aan de peilstok terwijl er zat olie in het motorblok nog onderweg is naar de carterpan.
De koelvloeistof is ongegeneerd heet en komt als stoom naar buiten. Eerst laten afkoelen dus!
Groet,
Arnold
-
wegpiraten
- Berichten: 12
- Lid geworden op: 07 feb 2006, 14:13
- Locatie: Nijmegen
Re: WaaromWillenWijAllesWeten?
Leo schreef:Ik eigenlijk óók wel een beetje heel schrikkelijk errug maarrehh, wat zijn we nieuwsgierig?Ben schreef:Ben ook.zeerover schreef:En, wegpiraten, hebben jullie al bedacht wat je gaat doen?
Ben benieuwd.
Je zou bijna denken dat er een weddenschap op staat.. :P
Hoi! sorry voor de late reactie, maar we zijn een tijdje niet in de buurt van een computer geweest...Ja, we zijn er eindelijk mee aan de slag gegaan en we bivakkeren nu met ons bussie bij een vriend van ons die vrachtwagenmonteur is geweest en ...heel handig...ook allerlei gereedschap heeft. Het blok ligt nu uitmekaar (er gaat een wereld voor ons open..leuk!), de kop is gevlakt en morgen gaan we alles weer inmekaar knutselen. Dan hopelijk nog de goede oliefilter binnenkrijgen bij de automaterialenzaak en dan zou die toch dit weekend weer rond moeten rijden. Bedankt voor alle tips en jullie horen het nog wel of ons bussie dadelijk weer rondrijdt. Grtjes!
-
wegpiraten
- Berichten: 12
- Lid geworden op: 07 feb 2006, 14:13
- Locatie: Nijmegen
508 aan de macht
Beste mede-dubbelluchters!
Excuses voor de wat sporadische en late antwoorden, maar 't bussie heeft na de (geslaagde) reparatie alweer zo'n 400 km zonder problemen rondgereden!
Het was uiteindelijk dus niet de koppakking, maar de kop zelf die krom was.
De koppakking was nog ok, maar we hebben uiteraard alles vervangen (pakkingen en kopbouten). Het was een smerig zootje daarbinnen, maar nu heeft ie een goeie opknapbeurt gehad. En hij lijkt er tevreden mee te zijn! :)
En wij ook, we hebben er ontzettend veel van geleerd!
Iedereen bedankt voor de tips!
Excuses voor de wat sporadische en late antwoorden, maar 't bussie heeft na de (geslaagde) reparatie alweer zo'n 400 km zonder problemen rondgereden!
Het was uiteindelijk dus niet de koppakking, maar de kop zelf die krom was.
De koppakking was nog ok, maar we hebben uiteraard alles vervangen (pakkingen en kopbouten). Het was een smerig zootje daarbinnen, maar nu heeft ie een goeie opknapbeurt gehad. En hij lijkt er tevreden mee te zijn! :)
En wij ook, we hebben er ontzettend veel van geleerd!
Iedereen bedankt voor de tips!
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten